Commons talk:Wiki Loves Monuments 2011 in Russia

Архив

Служебные подстраницы и инструменты

Конкурсанты - Commons:Wiki Loves Monuments 2011 in Russia/Photographers

Координаторы WLM 2012 in Russia

Региональные координаторы WLM 2012 in Russia

Задача региональных координаторов (в рамках своего региона/регионов) — отслеживание изменений в списках культурного наследия и оперативная загрузка их в базу, обработка обратной связи от участников конкурса, контакты с региональным жюри, отслеживание поступающих на конкурс фотографий, первичный отбор и категоризация изображений, проверка и исправление/уточнение атрибуции (соответствия того, что изображено, заявленному коду памятника); контакты с участниками конкурса, загрузки которых содержат те или иные проблемы.

Предварительная постоянно обновляемая карта участвующих регионов

Регион	Координатор	Выверка списков
Алтайский край	Skydrinker	Skydrinker
Башкортостан	Fgdcvd	Fgdcvd
Брянская область	Олег Р. Вязьмитин Rave	Олег Р. Вязьмитин Rave
Вологодская область	putnik	putnik
Воронежская область	Insider	Insider
Ивановская область	Александр Сигачёв Марков.КВ
Калининградская область	Kneiphof?	Wald, Kneiphof?
Ленинградская область	Kaganer (временно, пока больше никто не взялся)
Москва	AndyVolykhov Andreykor
Московская область	AndyVolykhov Andreykor Георгий Долгопский
Мурманская область	Insider	Insider
Нижегородская область	Artem Korzhimanov
Новгородская область	Kaganer (временно, пока больше никто не взялся)	Wald
Новосибирская область	Alex Rott	Alex Rott
Псковская область	Kaganer (временно, пока больше никто не взялся)	Wald
Санкт-Петербург	Kaganer
Северная Осетия	www.lostosetia.ru
Свердловская область	Vulpo	Vulpo
Смоленская область	Stauffenberg (при условии моего личного участия в конкурсе на общих основаниях)	Stauffenberg
Тверская область	Георгий Долгопский
Хабаровский край	Highlander27
Чувашия	Георгий Долгопский
Якутия	Sanda:r

Выверка и поддержка списков объектов культурного наследия

1. Wald — Калининградская, Псковская и Новгородская области

Общее обсуждение 1

Moved from User Talk:Lvova —-Ymblanter (talk) 18:20, 2 October 2011 (UTC)

---

Как обещал, пишу, что надо сделать, чтобы в следующем году провести конкурс по всей России.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)

1. Решить, участвуют только памятники федерального значения или и местного тоже. В этом году участвовали все. Оба решения имеют свои преимущества. Федеральных меньше, больше вероятность, что по ним за год удастся всё подготовить. Зато федеральные есть даже не во всех субъектах федерации: например, по памяти, в Курганской области ни одного дореволюционного нет. Поэтому не всем будет интересно участвовать. Лично я бы сделал по всем, хотя там работы очень много, думаю, десятки тысяч.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)  Done

2. Убрать из списков (или сделать выделенный фон, так, чтобы было понятно, что фотографии грузить нельзя) всё, что нельзя грузить из-за свободы панорамы. На самом деле вне больших городов таких памятников немного (в основном всякие могилы красноармейцев), и их выделить легко - в первом приближении всё, что до 1917 года, грузить нельзя. В принципе, мне кажется, я бы мог это относительно быстро сделать, но для этого списки должны лежать тут, либо на мете - в русской Википедии я не участвую, а сайт WM.RU я и подавно редактировать не буду ни при каких обстоятельствах. В принципе, списки всё равно рано или поздно надо будет переводить как минимум на английский, и переведённые так или иначе должны лежать на мете, но я не уверен, что это сейчас самое главное.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)

Если это сделать и даже если больше не сделать ничего, то конкурс в следующем году можно проводить. От того, что в базе полно ошибок, принципиально ничего не меняется: фотографии будут всё равно выкладывать только тех памятников, которые физически существуют и могут быть сфотографированы. Никакой лучшей центральной базы, насколько я знаю, в природе не существует. Местные власти и общественные организации (например, Архнадзор в Москве) знают ситуацию хорошо, но не до всех можно достучаться. Про некоторые объекты из базы точно известно, что они утрачены. Такие можно со ссылками или без ссылок туда добавлять. В принципе, если министерству культуры это интересно (в чём я не уверен), то можно им передать список ошибок в базе (которых там полно безотносительно достоверности памятников - например, парки Петергофа отнесены к Сочи, а Никольская улица в Петергофе по-прежнему числится Международной - и в вашем списке, кстати, тоже). Но это уже не моё дело, для меня главное, чтобы в Википедии всё было в порядке.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)

Дальше надо сделать следующее.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)

3. Я бы выкинул вообще все памятники археологии. За редчайшими исключениями типа Танаиса всё равно непрофессионал не сможет отличить охраняемый курган от обычного холма, фотографий будет мало, достоверность надо будет проверять, процент их среди памятников небольшой, и списки только лишний раз будут привлекать кладоискателей к тому, к чему их привлекать совсем не нужно. Это не принципиально, можно и с ними провести, но без них проще.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)

4. Договориться о категоризации культурного наследия России на Коммонз. Сейчас тут полный бардак, найти ничего невозможно.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)

5. Найти фотографии уже имеющихся памятников и вставить их в списки, сделав там для этого специальное поле. Заодно фотографии пометить шаблоном. На самом деле за пределами крупных городов это работа довольно небольшая, и часть её я тоже могу сделать. Параллельно с этим надо вычитывать базу, убирая дубли, исправляя явную чушь, добавляя координаты из картинок.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)

6. База очень большая, как Вы знаете, и одному человеку её не вычитать (если мы включаем также памятники на местной охране). Несколько предожений Вам уже, как я видел, поступило, а остальных (особенно по большим городам, где сосредоточено большинство памятников) надо искать целевым образом. Один способ - по проектам в Википедии, только не так, как Вы это сейчас делали, в стиле "Кто не спрятался - я не виновата, нет интереса - не участвуем", а так, чтобы был результат. То есть идёте в проект, скажем, Пермь, смотрите, кто из участников активен, оставляете сообщение на его/её СО, спрашиваете, кому, по его мнению, работа по вычитке базы была бы интересна, связываетесь с тем, на кого он/а укажет и т.д. Кроме того, в любом случае будет очень много работы по Москве и миллионникам. Тут, наверное, надо сходить поговорить в Архнадзор в Москве, думаю, они и сами заинтересуются, и по субъектам РФ подскажут. Если ничего не получится, скажите мне, я попробую запустить свои связи. Но этим надо заниматься сейчас, а не в августе. Я буду в Москве на НГ и смогу что-то сделать, но в мае мои возможности сделать что-то к сентябрю уже будут существенно ограничены. Списками тоже надо заниматься прямо сейчас. То есть, например, если Вы сюда сегодня выложите список, например, по Архангельской области, я им завтра могу заняться.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)

7. Думаю, про координаты и карты со слоями на этой стадии надо забыть, у нас реально нет на это ресурсов. Если министерство культуры готово платить деньги за добавление координат в базу, тогда можно будет разговаривать, а так - максимум Москва, Питер и ещё пара крупных городов. Списки, конечно, надо структурировать - наверное, на данной стадии надо пользоваться здравым смыслом, если по субъекту РФ длиннее 200 позиций - разбивать на районы и т.д., как у голландцев.--Ymblanter (talk) 16:14, 1 October 2011 (UTC)

8. Добавлю в свои предложения, что, так как часто данные в карточке базы данных и в паспорте памятника (пдф-файл которого часто доступен из карточки) различаютс (в паспорте верно, в карточке глюки), неплохо было бы проверять при наличии паспорта, что именно в нём написано (название памятника, год постройки, адрес).--Ymblanter (talk) 07:32, 18 October 2011 (UTC)

Спасибо за сообщение. Ряд из этих идей уже был на примете - хорошо, когда они подтверждаются и со стороны! В частности, над категоризацией (и рядом прочих, встречающихся и в других странах, проблем) идёт достаточно активная работа, возглавляемая Павлом Каганером (он описывал идеи по работе здесь, но обсуждать их, думаю, можно не только там), и даже multchill столь быстр и грустен в своём ответе в рассылке в том числе потому, что мы уже мучали его вопросами по инструменту для большей автоматизации категоризации; надеюсь, он действительно будет таки доделан, и Ваше письмо в рассылке тому определённо очень помогает; спасибо ещё раз!

Хотя загрузка файлов закончилась, конкурс всё же продолжается, и по-прежнему требует отвлечения ресурсов, и поэтому у меня нет полной уверенности в том, что мы можем позволить себе начать работу по подготовке к следующему году уже прямо сейчас, за исключением того, что я действительно держу на примете всех участников, которые стали высказывать интерес к обработке базы уже после старта конкурса, и имею планы по контрольной проверке базы МинКульта в самом Министерстве. Вероятно, небольшая отсрочка начала работ до реального финала конкурса позволит нам сократить количество необходимых дел - например, по моим сведениям, в следующем году проблемы несвободы панорамы для зданий определённо не должно существовать. Надеюсь, что за столь малый срок высказанное желание соучаствовать не пропадёт (мы не будем затягивать ни до мая, ни даже до Нового года); действительно, было бы замечательно реализовать конкурс в своём полном объёме. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 18:16, 1 October 2011 (UTC)

Хорошо, месяц большой роли тут не играет, а шаблоны мне сейчас всё равно придётся ставить (не только на питерские файлы, а вообще на все) в связи с моей основной деятельностью в английской Википедии, потом проще будет по ним вытащить имеющиеся изображения. Что касается категоризации, я, как уже написал, на ru.wikimedia в обсуждениях принимать участия не буду, с другой стороны, мне вообще непонятно, почему вопрос, касающийся исключительно Wikimedia Commons, вообще должен обсуждаться на стороннем сайте. Павел, сколько я помню, всегда был сторонником того, что дела Википедии должны обсуждаться в Википедии.--Ymblanter (talk) 18:54, 1 October 2011 (UTC)

Вдогонку - от калужских помещиков. Я, как подписался, в течение октября разверну на commons уже вычитанную базу по Калужской области (≈2400 записей). Пока проверено только камерально - с живыми калужскими хранителями смогу состыковаться только ... не знаю когда. По замечаниям ymblanter:

1. "Координационные списки" могут жить и вне всяких конкурсов.
2. Только федеральными объектами ограничиваться нельзя - присвоение уровней защиты лишено всякой логики и не отражает реального расклада дел.
3. Полагаю, не следует вырезать из списков ни археологию, ни несвободную скульптуру. Если "курган" окажется "просто холмом" - пусть живёт, пейзажные фото тоже пригодятся. COM:FOP - в базе совсем мало построек и памятников советской эпохи, чтобы это было проблемой внутри кампании WLM. Много в базе братских могил, но я не рассчитываю всерьёз, что их будут активно фотографировать и загружать. Большинство из них - в непроходимых, обезлюдевших местах, куда только отъявленные следопыты ходят. Что касается опасений про новый заход черных копателей - простите, "всё украли до нас". И места расселения древних (в полосе двух километров от берегов Оки и Угры), и места боёв известны и без commons.
4. Простановка координат при наличии достаточного разрешения google maps и векторных карт с актуальными адресами оказалась совсем не сложным и не времязатратным делом. Скажем, город Калугу (>500 записей) оказалось реальным оцифровать за два вечера. Заодно и отмечал явно утраченные объекты. Если нет общедоступных спутниковых фото - то координаты можно срисовать только при выезде на место - а оно, повторюсь, в безлюдных болотах. p.s. При оцифровке есть другая проблема - см. Commons_talk:Geocoding#Changes_in_google_maps
5. Не следует вырезать и явно утраченные памятники - но можно и нужно их помечать. Чтоб хоть масштаб потерь был виден. NVO (talk)

Списки, естественно, могут жить и без конкурсов. Просто сейчас они почему-то живут на сайте WM.RU, что вообще не есть проект фонда Викимедиа. Собственно, отчасти конкурс и не удалось провести нормально из-за того, что всё унесли туда. Списки должны лежать либо тут, либо на мете, либо в русской Википедии. В последнем случае я не смогу их редактировать, но это моя личная проблема. Несвободную скульптуру и архитектуру вырезать не обязательно, но надо пометить (например, фоном и вставив что-нибудь в графу "изображение") так, чтобы было понятно, что загружать на коммонз нельзя. Сейчас были загружены несвободные изображения по Петербургу, и довольно много, насколько я видел, придётся вычищать - и вряд ли загрузившие их потенциальные новые юзеры воспримут это с пониманием. (Надо бы их, кстати, унести в русскую Википедию и загрузить там под КДИ). Утраченные я и не предлагалд вырезать, конечно, надо помечать. (Вот дубли неплохо бы убрать - например, см. эту ветку целиком, или хотя бы пометить как дубли). С координатами, к сожалению, мой опыт - а он у меня довольно большой и распространяется на несколько десятков субъектов РФ - не такой оптимистичный. Я вчера проставил координаты у трёх церквей, ушло на это минут двадцать. Четвёртая вообще не знаю где. Но, повторюсь, это непринципиально.--Ymblanter (talk) 09:59, 2 October 2011 (UTC)

PS Может, это обсуждение и то, что мы у Вас ведем, вытащить куда-нибудь? в отдельное место?--Ymblanter (talk) 09:59, 2 October 2011 (UTC)

Да, по Калужской же свод памятников целиком вышел, вроде достаточно актуальный. Когда будут списки, могу запросить, что изменилось с момента выхода, у меня есть у кого.--Ymblanter (talk) 10:01, 2 October 2011 (UTC)

Тему вынесут, но раз это всё говорилось на моей странице, то я отмечу, что соревнование было проведено исключительно благодаря WMRU, при полном отсутствии интереса сообщества, именно как проект WMRU, и говорить при этом, что оно не было проведено "нормально" из-за того, что делалось на сайте WMRU, представляется мне весьма сильной некорректностью. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 16:44, 2 October 2011 (UTC)

У меня, как Вы понимаете, есть, что ответить, особенно про отсутствие интереса сообщества (мы как раз в этой теме наблюдаем полное отсутствие интереса сообщества), но, мне кажется, это обсуждение не имеет отношения к теме, поэтому на данном этапе лучше его не развивать. Вряд ли моё мнение о Wikimedia Russia кому-то тут интересно и для кого-то будет неожиданностью.--Ymblanter (talk) 17:27, 2 October 2011 (UTC)

---

Коллеги, а давайте эту тему перенесём в какое-нибудь более общее место: Commons_talk:Wiki_Loves_Monuments_2011_in_Russia или создадим специальную страницу на wmru:? У меня тоже есть много идей и соображений, но хотелось бы вести это обсуждение белее системно. --Kaganer (talk) 11:17, 2 October 2011 (UTC)

wmru: меня категорически не устраивает, на коммонз - либо, действительно, Commons_talk:Wiki_Loves_Monuments_2011_in_Russia, либо создать Commons:Project:Russia. Дело срочное, а то я сейчас начал категоризировать по районам, сразу возникли проблемы.--Ymblanter (talk) 11:20, 2 October 2011 (UTC)

"при полном отсутствии интереса сообщества" - замечательно. Внутренний междусобойчик какого-то там чептера, практически не засвеченный на commons, пролетел мимо "сообщества". А потом "вдруг" оказалось, что страна вычеркнута из WLM, потому как это - именно соревнование между чептерами. Ну вот и соревнуйтесь, к чему тут "отсутствие интереса"? Каждый сам за себя. NVO (talk) 17:52, 2 October 2011 (UTC)

О конкурсе говорили на форумах, была попытка провести опрос для определения ряда положений. Реакции были - "у нас это все равно невозможно, так как несвобода панорамы", "а зачем конкурс, неужто запрещают просто так фотографировать", и было их, быть может, около пятьи. Баннер конкурса и массовые загрузки фотографий позволили обнаружить таки заинтересованных участников, но чтобы появился баннер, было необходимо принять решение о проведении, призах, найти партнёров, сделать базу, сайт, переводы и таки запустить конкурс. Страна могла бы быть вычеркнута из WLM, если бы не было принято делать всё силами нескольких человек в том объёме, в котором могли его сделать несколько человек. Хорошо, что теперь сообщество замечает мероприятие и готово работать с ним. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 17:57, 2 October 2011 (UTC)

Давайте прекратим это обсуждение как неконструктивное. Лично я согласен с NVO, а к консенсусу по этому вопросу нам приходить незачем. Главное - работу сделать. Что, всё-таки, с переносом обсуждения?--Ymblanter (talk) 18:00, 2 October 2011 (UTC)

Павел, я так вижу, не против переноса, Commons_talk:Wiki_Loves_Monuments_2011_in_Russia существует. Нужны какие-то действия wmru для переноса? Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 18:06, 2 October 2011 (UTC)

Да нет, зачем. Если все согласны, я сейчас и перенесу.--Ymblanter (talk) 18:17, 2 October 2011 (UTC)

Я хочу обратить внимание, что WLM Russia была представлена на Commons ровно так же, как и WLM других стран. В русскоязычной Википедии и Летописях тоже делалось несколько попыток обратить внимание сообщества.

Большинство высказанных Ярославом мыслей нами уже ранее рассматривались, но равно Ярославу спасибо, что высказал их. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 20:01, 2 October 2011 (UTC)

Если что, после того, как Вы меня публично обвинили в лжи, непорядочности и злоупотреблении служебным положением, прекрасно зная настоящее положение дел, я с Вами разговаривать не считаю возможным. Дальнейшие реплики буду просто игнорировать.--Ymblanter (talk) 20:14, 2 October 2011 (UTC)

Решение Арбитражного комитета показало, что основания оспорить Ваши негативные высказывания и действия в мой адрес у меня действительно были. Впрочем, это не важно. А вот важно то, что я прошу не упоминать какое-то Ваше отношение ко мне и Wikimedia RU (думаю, это не имеет отношения к работе и при повторении может рассматриваться как преследование; и я Вас в третий раз прошу не высказываться в мой адрес и не комментировать мои действия в принципе - ибо ничего хорошего из этого выйти, по-моему, не может), и не разговаривать ни со Стасей, ни со мной "с позиции превосходства". Если Вы прислушаетесь к моей просьбе, буду очень, очень, очень признателен! И если хотите помочь, считая нас не дурнее себя - это замечательно, этому можно только радоваться! Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 20:49, 2 October 2011 (UTC)

Коллеги, может быть вы всё же вступите в личную переписку, где каждый уже с лёгким сердцем назовёт другого жалким земляным червяком? Я тоже могу поучаствовать, мне несложно.

Да, и если Ярослав считает, что его мнение никого не интересует, и потому всё же высказывает его, но постфактум и курсивом - абсолютно бесперспективно начинать переубеждать. --Kaganer (talk) 21:20, 2 October 2011 (UTC)

Ответы Ярославу (и NVO):

1. "федерального / местного" - я согласен с NVO, нужно брать всё. Исходник - база минкульта, какая бы она ни была. Если есть местные детальные базы - берём их. Что делать с id - решим по ходу, вероятно - либо сделаем отдельные шаблоны, либо доработаем текущий.
2. отметить проблемные (FOP) объекты - согласен. Кажется, нет причин, по которым эти списки нельзя держать на Commons. Но не меньше они нужны и в Википедии. Поэтому нужно договориться о режиме синхронизации. Мета-вики тут не при чём, это в чистом виде контент-проект.

   Я давеча в рассылке предложил переводить списки, так что вопрос с метой не такой простой. Но на данной стадии это несущественно. Самое простое, по-моему, взять кому что куда надо, а в конце всё реимпортировать и пообъединять истории правок, если надо будет (думаю, что не надо).--Ymblanter (talk) 06:01, 3 October 2011 (UTC)

   Я не подписан на эту рассылку, так что не видел;) Проблема здесь - понять, что такое будет "в конце" (т.е. когда и в каком качестве). --Kaganer (talk) 08:38, 3 October 2011 (UTC)

   Ну, я много работал с голландскими списками, у них сделано так: nl:Wikipedia:Wikiproject/Erfgoed/Nederlandse Erfgoed Inventarisatie/RijksmonumentenTeller. Слева списки по общинам, в нашем случае надо по субъектам РФ, внутри них по районам, областные центры и крупные города можно вынести отдельно. Справа у них всякая справочная информация, включая число и процент проиллюстрированных памятников. У NVO примерно то же самое: Объекты культурного наследия Бабынинского района Калужской области. Как я уже писал, списки по всем районам с отмеченными потенциально несвободными изображениями должны быть готовы к сентябрю (а лучше бы к июню, чтобы люди в отпуске могли снимать), всё остальное - сколько успеем, столько успеем, я не знаю, насколько легко выверить тамбовские деревни.--Ymblanter (talk) 09:55, 3 October 2011 (UTC)

3. Договориться о категоризации культурного наследия России на Коммонз - согласен
4. Найти фотографии уже имеющихся памятников и вставить их в списки - согласен; выработаем регламент работы со списками (п.2) - и в путь.
5. Найти координаторов по областям среди вики-проектов - согласен, двое уже нашлись сами (см. тему выше), далее будем искать. Но им, лрять же, скорее всего будет удобнее работать со списками в ру-Вики.

   Здесь мой пойнт состоял в том, что их реально надо искать - не давать одно объявление, а потом удивляться отсутствию реакции, и писать, что сообщество не проявило интереса, а реально ходить по проектам в Википедии и по организациям вне её. Но это я повторяюсь, я уже выше всё это писал. Сами собой координаторы не найдутся, работа специфическая, требующая специальных знаний и довольно сложная. Возможно, надо сейчас по имеющимся спискам один раз пройтись и посчитать количество объектов по субъектам РФ / возможно, по районам. Тогда станет понятнее, где нужны максимальные усилия, и кого искать в первую очередь. Я этого не считал, но думаю, что это Москва (тут прямая дорога в Архнадзор - причём лучше не посылать им обезличенный мейл, а найти общих знакомых и договориться о встрече, или достать их через их блог в ЖЖ), крупные города Поволжья, Екатеринбург и Томск. По всем этим городам есть целевые сообщества в ЖЖ, есть сообщества типа русский север, есть целевые сайты и форумы. Есть Реставрос, в конце концов. По той же Вологда есть пракрасно работающий проект в русской Википедии, и один его участник даже у вас входит в жюри - как так получилось, что выверить и довести до избранного список архитектурных памятников Вологды они могут, а к выверке списка культурного наследия интереса не проявили? Но это всё, естественно, займёт время.

   Я прочитал и понял, и когда писал "согласен" имел в виду не то краткое резюме вопроса, которое процитировал, а всё сообщение. --Kaganer (talk) 08:38, 3 October 2011 (UTC)

   Да, про жюри - текущий состав жюри (нашего, русской части) полномочен только в отношении текущего этапа конкурса, т.е. только в отношении нынешнего конкурса по СПБ!!! Ярослав, это правда неочевидно (или очевидно обратное)? Потому что, если так, то а) я прошу постараться восстановить цепочку сведений о конкурсе, исходя из которой возникает такое впечатление; б) постараюсь придумать, как это исправить и не допускать впредь. Или это просто не очень аккуратное высказывание? --Kaganer (talk) 10:29, 3 October 2011 (UTC)

   Я про жюри, кажется, вообще ничего не писал, кроме упоминания Putnik'a в моём аргументе про Вологду, да я и не знаю, когда и как оно работает. Пожалуйста, покажите, что именно Вы имеете в виду, я попробую объяснить или скорректировать.--Ymblanter (talk) 10:34, 3 October 2011 (UTC)

   Это я, я всё неправильно прочитал, где были мои глаза! Почему-то я прочитал "и ни один его участник", и далее домыслил. Прошу прощения! --Kaganer (talk) 11:24, 3 October 2011 (UTC)

6. Координаты - Согласен, пока не думаем. Это отдельная тема.

   В тех памятниках по Архангельской, где я проставляю шаблон, я стараюсь проставлять и координаты, но пока у меня получается примерно в половине случаев из-за качества спутниковых снимков. То, где координаты будут стоять, естественно, потом можно будет перенести в списки.--Ymblanter (talk) 05:59, 3 October 2011 (UTC)

   Да, разумеется. --Kaganer (talk)

--Kaganer (talk) 00:06, 3 October 2011 (UTC)

1. Я тоже думаю, что лучше брать всю базу Минкульта - и местные по возможности. Возможно, и Минкульт приведёт немного свою базу в порядок. Особенно, если грамотно высказать по ней претензии. Думаю, нам надо достаточно оперативно составить письмо в Минкульт - впрочем, я помню, у Стаси были идеи.

   Так тебе же вернулось прошлое письмо, нет? Надо, чтобы Стас нам добыл живой контакт. --Kaganer (talk) 08:38, 3 October 2011 (UTC)

   Это, безусловно, верно, но это процедурная задача (я уже нашёл "живой" контакт с Минкультом), но теперь, после пилотного этапа конкурса, мы можем переписать письмо так, чтобы оно было существенно эффективнее. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 09:19, 3 October 2011 (UTC)

2. По логике вещей, на Commons и в Википедию хорошо бы выкладывать не совсем сырые полуфабрикаты - иначе это, в общем-то, нецелевое использование соответствующих проектов. Сайт ru.wikimedia.org как основной организационный сайт был выбран, потому что там это точно целевое использование (напомню, что конкурс проводился чаптерами и в полуфабрикатном виде данные ни к Википедии, ни к Commons отношения, в общем-то, не имеют), он точно так же входит в SUL Викимедиа, а конкурс кросс-проектный (включая не только различные языковые проекты Викимедиа и Commons, но и Летописи - которые не являются проектом Викимедиа). В принципе, мне кажется, не очень важно, где будет полуфабрикат (так что мне всё равно, где он будет лежать), а более-менее красивые результаты нужно положить туда, где они востребованы.

   В Википедии есть разные пр-ва имён, не так ли? По факту, питерская часть сейчас сложена в виде подстраниц проекта "Санкт-Петербург", именно по этим страницам будет считаться статистика. и именно они будут (если будут) дорабатываться. Я считаю, что эти списки (за неимением более надёжных) имеют самостоятельную ценность и для ВП, и для Викисклада. И там, и там они вполне уместны.--Kaganer (talk) 08:38, 3 October 2011 (UTC)

   Ок. Я, правда, не очень понимаю, как решать вопрос синхронизации, и где именно располагать. Возможно, имеет смысл поподробней посмотреть, как другие страны делают. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 09:19, 3 October 2011 (UTC)

3. Договориться о категоризации - здорово!
4. Координаторы, конечно, хорошо.
5. С координатами - в городах они не очень нужны в рамках поставленной задачи, а вне городов их сложно найти. Было бы, конечно, хорошо их иметь, но, наверное, не стоит слишком много усилий на них тратить.

   Мы говорили о возможном партнёрстве с Яндексом и/или Гуглом по этой теме. Нужно её двигать Если у нас в базе будут проверенные актуальные адреса, то задача подбора координат автоматизируется. --Kaganer (talk) 08:38, 3 October 2011 (UTC)

   Ок, поставил себе в todo. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 09:19, 3 October 2011 (UTC)

   Владимир, гугл - это моё todo. Точнее, даже не моё, а Кула, который, говорят, не ответил из-за обострения проблем со здоровьем. Я давно ему не напоминала, так как в определённый момент стало ясно, что это не этого года задача, но скоро можно будет пробовать снова. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 09:49, 3 October 2011 (UTC)

   Вот и отличненько. Когда у меня запись в todo зазвонит, я тебя и спрошу, что там с Гуглом. :-) Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 09:54, 3 October 2011 (UTC)

   Поставь тогда на первую треть ноября. Пока жюри не отработает и выставка не запустится - даже думать об этом не хотела бы. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 10:05, 3 October 2011 (UTC)

   Хорошо. Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 13:35, 3 October 2011 (UTC)

6. Вероятно, в рабочем списке лучше по-максимуму не резать, а помечать. Отрезать хорошо помеченное всегда можно.

   В ру-ВП есть стандартные табличные стили для таких пометок. Но чтобы сохранять возможность автоматической обработки таблиц, лучше сделать отдельные саписки таких объектов (с id), по которым бот будет сам закрашивать (или скрывать) соотв. ячейки основных таблиц. --Kaganer (talk) 08:38, 3 October 2011 (UTC)

Dr Bug (Vladimir V. Medeyko) 02:27, 3 October 2011 (UTC)

Промежуточный итог

Я создал заготовки страниц для обсуждения проекта следующего года:

• Commons:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia - заготовка титульной страницы (need help for improve my bad English)
• Commons talk:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia/Scope - место для обсуждения всех планов
• Commons:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia/Team - список тех, кто готов лечь на алтарь/амбразуру

Я планирую перенести на днях туда всё полезное из этой темы, разбив на разделы/темы. После этого планирую данную тему заархивировать (уж больно она вымахала за это небольшое время). Предлагаю отвлечься ненадолго от мечт о светлом завтра, и пока сосредоточиться на унылом сегодня ;) --Kaganer (talk) 11:17, 3 October 2011 (UTC)

Координация

Создал категорию Category:Lists of cultural heritage monuments in Russia для списков. Если кто будет работать на Викискладе (или если будет налажена синхронизация), добавляйте туда.--Ymblanter (talk) 07:53, 12 October 2011 (UTC)

Общее обсуждение 2

Moved from User Talk:NVO#Commons Project —-Ymblanter (talk) 18:20, 2 October 2011 (UTC)

---

Hey mate, what would you think about the possibility of a Commons Project Russia...kindly like en:WP:RUSSIA, but devoted to the goals and needs on Commons where it concerns "Russia". It could act as a centralised discussion point, and possibly as an organisational tool. Would welcome any initial comments from you---we could set up a centralised discussion point and then bring others in on conversation or whatever. russavia (talk) 20:59, 15 September 2011 (UTC)

• Good, let's jump right in and see what happens. NVO (talk) 02:35, 16 September 2011 (UTC)

  Is it still on board? I think we would urgently need to agree at least on categorization before the mess introduced in September becomes undoable.--Ymblanter (talk) 23:41, 1 October 2011 (UTC)

Какой mess? Я что, опять самое интересное проспал ? NVO (talk) 05:59, 2 October 2011 (UTC)

Думаю, нет, я имею в виду свалку в Category:Cultural heritage monuments in Saint Petersburg. Вчера я там с некоторым удивлением обнаружил Гатчинский дворец, например.--Ymblanter (talk) 08:07, 2 October 2011 (UTC)

Это как раз объяснимо и простимо. Мы, калужские помещики, также недоумеваем: если Кронштадт и Царское - это СПБ, то почему Гатчина - не СПБ? Ингерманландский gerrymandering, обыватели в смятении. NVO (talk) 08:17, 2 October 2011 (UTC)

А вот то, что всё это продублировалось в Category:Cultural_heritage_monuments_in_Russia - нелепица. NVO (talk) 08:27, 2 October 2011 (UTC)

Ну да, и, боюсь, не единственная. Я вчера вечером взялся развесить шаблоны по памятникам из базы данных по Архангельской области, сделал два района, так там такое с категоризацией наворочано, что всё надо проверять. Да и у меня мы давеча проблемы обсуждали. Хорошо бы их один раз и навсегда зафиксировать, а то будет только хуже.--Ymblanter (talk) 08:32, 2 October 2011 (UTC)

ok, пойду погляжу архангельских NVO (talk) 08:36, 2 October 2011 (UTC)

Я там кое-что исправил уже, как минимум по районам всё, что я нашёл, категоризировано, но бардак с деревнями - сёлами - пгт - городами, по-видимому, вечен.--Ymblanter (talk) 08:41, 2 October 2011 (UTC)

На уровне области всё решается вытряхиванием из Cities in Arkhangelsk Oblast в Settlements in Arkhangelsk Oblast (по аналогии с большинством областей - тех, где есть settlements). На национальном - не знаю, что делать. Есть принципиальная двусмысленность понятий бытовых ("город") и канцелярских ("городское поселение"), а для СПБ ещё и третий уровень накладывается. Полагаю, оптимальным было бы вытряхнуть и Villages in Russia, и Cities in Russia в Settlements - но это (а) чересчур радикально, "народ не поймёт" (б) это противоречит глобальной схеме. NVO (talk) 08:50, 2 October 2011 (UTC)

Ну, я тут вариантов особенно не вижу. Дело в том, что если мы оставляем отдельно cities, а отдельно villages, то мы заставляем обычного, не продвинутого юзера, знать, к какой категории относится его населённый пункт. Стрельна или Икша - это city или village? Можно вместо dettlements in Russia сделать cities and villages in Russia, если от этого легче. Второй вопрос - класть в основу административное деление (как в английской Википедии) или муниципальное (как в русской). Если административное, то никакие городские поселения не нужны в принципе, бывают только города, пгт и нп сельского типа, причём категоризовать их надо по районам. Но в России сейчас муниципальное деление употребляется гораздо активнее административного. Сюда же, кстати, разницу между северным селом и северной деревней - например, село Лядины состоит из четырёх деревень, одна из которых Гавриловская. Как Лядинский ансамбль категоризировать? Кстати, в СПБ по административному делению столько же уровней: Субъект РФ -> город (например, Петергоф) или район -> если надо, более мелкое деление.--Ymblanter (talk) 09:19, 2 October 2011 (UTC)

Да, а с объектами культурного наследия - мы их по районам разбиваем? Я в Архангельской этого не делал.--Ymblanter (talk) 09:20, 2 October 2011 (UTC)

Мне удобнее по районам. Они совсем разные - в одних объекты можно по пальцам пересчитать, а где-то сотни записей и сотни уже загруженных фото. NVO (talk) 09:27, 2 October 2011 (UTC)

Хорошо, разобью по районам. По Архангельской, с которой я сейчас работаю, боюсь, сожгут всё до того, как будет хотя бы сто фотографий в одной районе, а вот по Питеру это куда как акутальнее.--Ymblanter (talk) 09:49, 2 October 2011 (UTC)

Категоризация 1

Сейчас все фотографии свалены, во-первых, в корень категории Category:Cultural heritage monuments in Russia, где сейчас скопилось 4400 фотографий (шаблон {{Cultural Heritage Russia}} с простым указанием ID проставляет её автоматически) и в корень категории Category:Cultural heritage monuments in Saint Petersburg (как я понимаю, из того же шаблона), где их сейчас 3500. Если только эта свалка не нужна зачем-то для ботов или для жюри конкурса, её надо разобрать, исключив, соответственно, категории, проставляемые шаблоном автоматически, и поставив их руками.

Естественно категоризовать по районам Петербурга (для нескольких из них я уже создал категории типа Category:Cultural heritage monuments in Admiralteysky District, при этом для Петродворцового района есть вложенная категория по Петергофу), кроме того, естественно, надо категоризовать по памятникам, типа Category:Peter & Paul Fortress.

Здесь имеются следующие проблемы. В корне категорий можно ставить полную версию шаблона {{Cultural Heritage Russia}} (как это сделано, например, в категории Category:Saints Peter and Paul Cathedral (Peterhof)), и там указывать родительскую категорию.

1) Часть памятников существует в виде одной фотографии (пример: File:Geirot Mansion.jpg), и я сильно не уверен, что для каждого из них нужна отдельная категория. Есть ли способ использовать шаблон памятника так, чтобы нужная категория (в данном случае Category:Cultural heritage monuments in Peterhof) подставлялась как надо? В принципе, это не проблема, можно её и руками выставить, но через шаблон удобнее.

2) Многие категории (та же по Петропавловской крепости) содержит не один объект, а много. Можно ли модифицировать шаблон, чтобы туда вставлять несколько номеров объектов? Разделить категории не во всех случаях представляется возможным. --Ymblanter (talk) 18:42, 2 October 2011 (UTC)

Отвечу по пунктам:

1. Что сейчас делает шаблон {{Cultural Heritage Russia}}
   1. Если указан параметр "category" - помещает файл/категорию в категорию "Category:Cultural heritage monuments in <category>", иначе - в "Category:Cultural heritage monuments in Russia"
      • NB: что сказать шаблону в качестве значения для "category" - то он и подставит в имя категории. Соответственно, можно и по районам, и мельче.
   2. Если указан id, то дополнительно помещает файл/категорию в "Category:Cultural heritage monuments in Russia with known IDs"
      • Это было добавлено нашими зарубежными друзьями, и я пока не думал, что с этим делать. Как-то они используют этот для статистики. Пусть пока так и будет.

   Поэтому большинство файлов и категорий, которые лежат в Category:Cultural heritage monuments in Saint Petersburg - лежат там потому, что эта категория была явно проставлена при загрузке (так постарались наши зарубежные друзья-товарищи, когда настраивали нам мастер загрузки для WLM). Я думаю, что нужно не обращать сейчас на это внимания, а когда мы закончим разбор конкурсных файлов - пройти ботом и вычистить все прямые включения.

   Все предложения по дальнейшему развитию шаблона-маркера предлагаю вести в его обсуждении, т.к. его смысл и роль - шире, чем эта кампания WLM

2. По п.1) - см. выше, всё уже доступно.
3. По п.2) - Петропавловка - популярный тур. объект, её нужно делить на подкатегории. Общий принцип - если в категории есть хотя бы два файла с общим id, и при этом он отличиется от id категории - нужно выделять подкатегорию. Пока я рекомендую ставить на категорию - свой правильный маркер (общий), на файлы - свой правильный маркер (детальный), а потом будет инструмент, чтобы это всё сверить (см. ниже). Поскольку у нас есть понятие "комплекс памятников", можно попробовать поддержать его в шаблоне - давайте поговорим об этом в обсуждении шаблона.

   Нет, тут не так просто. Многие памятники в базе устроены так: ансамбль (один ID), церковь 1 (другой ID), церковь 2 (третий ID), ограда (четвёртый), парк (пятый). Это сейчас обычно сваливается в категорию ансамбля, а разделить по подкатегориям до конца это невозможно (как отделить ансамбль от первой церкви? Если на фотографии две церкви - это уже ансамбль?). Надо что-то придумать для таких случаев.--Ymblanter (talk) 05:40, 3 October 2011 (UTC)

4. Что касается разбора конкурсных фотографий вообще - см. wmru:Обсуждение:Википедия любит Петербург '2011 (я уж не предлагаю туда писать что-то, но взглянуть всё же рекомендую). Инструменты для поддержки данного алгоритма (полностью или частично) мне обещают сделать на этой неделе. Так что вся работа по ручной категоризации и по простановке шаблона-маркера для категорий - в тему, и будет поддержана.

--Kaganer (talk) 21:04, 2 October 2011 (UTC)

Да, и ещё - чем, собственно, занимаюсь я. Я иду вот по этому списку - Special:WhatLinksHere/Template:Cultural_Heritage_Russia, от более старых к более новым, и добавляю категории из основного тематического блока (если из нету), заодно проверяю соответствие названий файлов и их содержимого. Для некоторых авторов я сразу проверяю весь вклад. На сегодня я отсмотрел не более 1000 файлов (сейчас я где-то на уровне 19.09, если я прав и там хронологический перечень). Но планирую отсмотреть все, в надежде, что к этому моменту появятся инструменты, которые позволят мне всё это проверить. Я не делаю ничего, что можно будет потом делать ботом (не проверяю id, даже не удаляю явно заданные категории культ. наследия, описания исправляю только в случае явных ошибок, обычно - в связи с переименованием файла). В ряде случаев создаю новые категории, но обычно не добавляю туда шаблон-маркер. Всё, чего я не делаю сейчас, я рассчитываю вскоре делать с помощью доп. инструментов. --Kaganer (talk) 22:23, 2 October 2011 (UTC)

• В помощь по категоризации. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 13:14, 2 November 2011 (UTC)

Существительные и прилагательные

Выше Kaganer предложил "Общий принцип - если в категории есть хотя бы два файла с общим id, и при этом он отличиется от id категории - нужно выделять подкатегорию".

Так нельзя. Индексы в базе - это имена прилагательные, они не могут и не должны определять что-либо в главном дереве категорий. Если здравый смысл говорит, что не следует выделять в отдельную категорию "прясло стены от Круглой башни до Сторожевой башни", то и не надо это делать - пусть оно и появляется на целых двух фото. Если в рамках WLM или какой-либо иной кампании дошли руки до расчистки Category:Peter & Paul Fortress - прекрасно, но нельзя подчинять структуру категории интересам этой кампании. NVO (talk) 08:20, 3 October 2011 (UTC)

Кстати, очевидно, ещё и будут файлы с несколькими ID сразу - у меня по Голландии такое случалось регулярно, не вижу, чем Россия принципиально отличается. Ну, или всегда отправлять в ансамбли, если есть на то ID. Но я не вижу, как в этих случаях можно что-то автоматизировать - только ручками.--Ymblanter (talk) 08:38, 3 October 2011 (UTC)

Ну, это-то не страшно, и даже в пределах моей максимы - просто у них будет столько "объектных" категорий, сколько id. --Kaganer (talk) 08:48, 3 October 2011 (UTC)

А, точно, можно ведь несколько шаблонов выставить на категорию, хорошая идея. Надо подумать.--Ymblanter (talk) 09:15, 3 October 2011 (UTC)

Нет, нарушается принцип транзитивности. Если у категории несколько шаблонов - это значит, что все файлы в этой категории относятся к обоим объектам. Так что я против такого подхода как основного. Я писал о том, что у файла может быть несколько маркеров, и файл может входить в несколько соотв. категорий. --Kaganer (talk) 09:20, 3 October 2011 (UTC)

Хорошо, давайте более конкретно. Вот есть Казанский собор. В базе данных ему соответствуют:

• 7810539000 собор Казанский
• 7810539001 ограда сквера
• 7810539002 сквер на Казанской площади
• 7810539003 сквер у Казанского собора (Воронихинский)
• 7810539004 собор
• 7810539005 фонтан (Тома де Томона)
• 7810539006 фонтан

Как будем категоризовать? Сейчас, разумеется, всё лежит в одной категории. Можно так и оставить, а на каждый файл повесить индивидуальный шаблон. Есть ли варианты лучше?--Ymblanter (talk) 09:43, 3 October 2011 (UTC)

• это очень хороший пример, потому что очень понятный. У каждого id здесь должна быть своя категория, потому что (называю оси категоризации):

  • собор - религиозные сооружения, Воронихин, Невский проспект
  • сквер у Казанского собора (Воронихинский) - парки СПб, Казанская ул.
  • ограда сквера - Воронихин, Решётки, сквер у Казанского собора (Воронихинский)
  • сквер на Казанской площади - парки СПб, Невский проспект
  • фонтан (Тома де Томона) - фонтаны СПб, Тома де томон, фонтаны-поилки, сквер у Казанского собора (Воронихинский)
  • фонтан - фонтаны СПб, сквер на Казанской площади

  Таким образом, "собор Казанский" как комплекс памятников - это мета-категория, которая не совпадает ни с одной из существующих, д.б. создана отдельно и входить только в категории культ. наследия (м.б., ещё и в специально созданную категорию "ансамбли"). --Kaganer (talk) 09:51, 3 October 2011 (UTC)

Да, но сейчас-то она по факту есть. И участникам, которые в неё грузят фотографии Казанского собора, совершенно всё равно, как там именно президентский указ 1991 года его разделяет - на один, три или восемнадцать объектов. И подкатегории там уже тоже насоздавали, кажется. Будем всё переделывать? Тогда надо придумать адекватные названия и понавешать на категории предупреждающие тексты.--Ymblanter (talk) 09:59, 3 October 2011 (UTC)

Обычные участники (а паче - новички) ни томоновский фонтан, ни воронихинскую решётку туда, скорее всего, и так не поставят, если на фото не видно самого собора. А то, что там есть из этой серии - это кто-то продвинутый постарался, вроде нас с вами (за неимением гербовой). Так что я за то, чтобы смело делить, а предупреждений никаких не писать (на все случаи не напредупреждаешься). А вот если мы договоримся взять за правило делать мета-категории ансамблей, то можно будет поддержать это ботом, который будет проверять - нет ли в категории ансамбля чего-то такого, что имеет только id ансамбля в целом, и при этом не отнесено ни к одной детальной подкатегории. --Kaganer (talk) 10:12, 3 October 2011 (UTC)

Хорошо, подождём, если не будет возражений, я попробую, посмотрим, что получится.--Ymblanter (talk) 10:17, 3 October 2011 (UTC)

Это была максима - не догма, но повод задуматься о дополнительно категоризации. Но если это кажется слишком волюнтаристским, я не буду настаивать. --Kaganer (talk) 08:48, 3 October 2011 (UTC)

В дополнение к примеру Ymblanter'a c Казанским собором - бывает всякое:

• Есть, например, объект Город Козельск и объект Город Медынь. Хорошо, что без вложенной структуры. При этом, конечно же, предмет охраны (как бы ни шатко он был описан) не равен "городу вообще".
• Встречается трёхcтупенчатая иерархия. Например, площадь Старый Торг -> Застройка площади Старый Торг (ансамбль жилых домов) -> Почтовая контора -> Здание почтовой конторы. C учётом того, что на площади Старый Торг есть и другие ансамбли и объекты, ситуация становится четырёхступенчатой... NVO (talk) 15:16, 4 October 2011 (UTC)

  Я (будучи человеком крайних взглядов) считаю, что нужно поступать так: каждый по своему региону ведёт "чёрный список" кодов, которые почитает излишними и вредными. По ним будет регулярно делаться проверка ботом, не использовал их кто-то. А в основных табличках они будут спрятаны. Т.е. нужно самим решать какие "ансамбли" мы используем для маркировки и категоризации, а какие - нет. --Kaganer (talk) 17:22, 4 October 2011 (UTC)

Переименования категорий

Занимаемся ли мы переименованием категорий, которые названы явно не по-английски (пример: Category:Fontanny Home (Fontanka Embankment 34), прошу прощения у Павла, других сейчас под рукой нет, но таких примеров много), или оставляем на потом?--Ymblanter (talk) 08:41, 3 October 2011 (UTC)

Я по ходу дела замахиваюсь только на малонаселённые - где сам могу быстро всё перенести, не нагружая админов и очередь. Но тут есть и ещё одна тема - далеко не всё должно быть "по-английски", иногда уместнее транслитерация. Я бы большие категории пока не трогал, а небольшие - переименовывал (глядя на АИ и мельком - на en-WP), оставляя "category redirect" (он нужен, т.к. поддерживается гаджетом HotCat). --Kaganer (talk) 08:48, 3 October 2011 (UTC)

Для таких объектов надо устанавливать русские категории. Это не запрещено правилами викисклада, хотя некоторые участники стараются уничтожить все языковые категории, оставив только английские.--PereslavlFoto (talk) 22:20, 4 October 2011 (UTC)

Comm check

Господа, а у всех ли нормально загружается такой файл - Объекты культурного наследия Калуги ?? (это, к слову, почти finis Africae - ещё немного, и уже template'ы не развёртываются). NVO (talk) 18:05, 4 October 2011 (UTC)

загрузился. --Kaganer (talk) 18:42, 4 October 2011 (UTC)

У меня загружается, но вообще хорошо бы на части разбить. Например, Театральную улицу отдельно.--Ymblanter (talk) 22:00, 4 October 2011 (UTC)

Аннотации

А рассматривался ли вариант использования шаблона в аннотациях? См. пример - использовать-то его там технически можно, но подстановка категорий из шаблона не работает виноват, работает. "Идеологически" такой юс допустим или не вполне? NVO (talk) 18:27, 4 October 2011 (UTC)

Круто, не подумал, что так тоже можно. Не знаю, стоит ли. Но выглядит забавно. --Kaganer (talk) 18:41, 4 October 2011 (UTC)

Думаю, можно, если реально не очевидно, что где.--Ymblanter (talk) 22:01, 4 October 2011 (UTC)

Удобнее указывать на категорию, связанную с памятником.--PereslavlFoto (talk) 22:22, 4 October 2011 (UTC)

Личное мнение

1) Базы и перечни типа минкультовского — это не догма. Они постоянно дополняются вновь выявленными памятниками. PereslavlFoto (talk) 22:22, 4 October 2011 (UTC)

2) FOP не является проблемой в России. Проблема не в FOP, а в нежелании нашем. Мы почему-то не желаем связаться с архитекторами и получить разрешение от авторов построек или монументов. Не могу объяснить, откуда у нас такая тяжёлая лень. Кстати, у архитекторов тоже есть такая же лень. Они не понимают, зачем давать разрешение, если кругом по России все фотографируют и используют фотоснимки без разрешений. Они не понимают, зачем давать разрешения, если судебная перспектива нулевая. То есть — нужно расписать для архитекторов, почему же надо давать разрешения и что хорошего это принесёт. PereslavlFoto (talk) 22:22, 4 October 2011 (UTC)

Давайте разделим переменные. Да, разумеется, надо связываться с архитекторами и просить у них разрешение. Но пока этого разрешения нет, фотографии на коммонз грузить нельзя, а те пару сотен, что уже загрузили в сентябре, придётся удалить. Так как одной из целей конкурса было привлечение новых участников, то это не есть хорошо - мы не можем от них требовать, чтобы они у кого-то получали какие-то разрешения и вообще ориентировались в авторских правах, им бы пока с вики-разметкой разобраться. Так что в списках надо помечать всё, на что нет разрешений - а уж если разрешения появятся, никто не помешает пометки убрать. Пока из того, что я сделал, у меня из восьми памятников Северодвинска один несвободный, и из примерно 15 Вилегодского района Архангельской, по-видимому, будут два. То есть большой проблемы это не составляет, но в пределах 10% вполне несвободные памятники попадаются.--Ymblanter (talk) 16:06, 9 October 2011 (UTC)

Моя заметка не про тех, кто заливает несвободное, а про тех, кто или ленится спросить у архитектора, или не может объяснить архитектору. У меня такое было. Архитектор не понимает, что это за права у него и почему он должен тратить ценное время, чтобы разбираться с ненужными ему правами и разрешать то, что вся Россия спокойно делает без разрешений.--PereslavlFoto (talk) 19:46, 9 October 2011 (UTC)

3) Гибель памятников не является проблемой. Практически все памятники были сфотографированы ещё тогда, когда они существовали. Проблема в другом: в нашем нежелании разыскивать и цифровать эти снимки, в нашем нежелании развивать пропаганду перевода этих снимков на свободные лицензии. Очевидно, это вопрос будущего, и он возникнет после того, как будет решён вопрос с современными снимками. К сожалению, большая часть качественных фотоснимков за прежние годы сделана хорошими фотографами, которые не любят халявщиков. PereslavlFoto (talk) 22:22, 4 October 2011 (UTC)

4) Существуют юридические проблемы, которые мешают фотосъёмке в России. Одна из главных — это незаконный запрет на фотосъёмку "профессиональной техникой", введённый музеями для сбора денег. Я пробовал делать запрос в Министерство культуры и получил ответ, что не существует законодательной почвы для таких ограничений. Ограничения и запреты вводятся явочно и основаны на власти местных дирекций. Таким образом, следует начисто выяснить этот вопрос через прокуратуру и создать точную практику для того, чтобы фотографировать на территориях музеев. PereslavlFoto (talk) 22:22, 4 October 2011 (UTC)

5) Территориальное разделение — это зыбкий вопрос, потому что сейчас в России территории меняются. Недавно были перемены границ по муниципальной реформе. Ожидаются и другие. PereslavlFoto (talk) 22:22, 4 October 2011 (UTC)

Ну, что же теперь делать. Надо эти перемены отслеживать и вносить в списки и в статьи Википедии.--Ymblanter (talk) 16:06, 9 October 2011 (UTC)

Я хочу сказать, что это не самый главный вопрос. Скажем, существует ли Переславский район? Сейчас существует, но он может исчезнуть в любое мгновение простым решением губернатора. Люди давно ждут (или боятся) этого решения. Или, скажем, недавние перемены границ подмосковных городов. Или грядущее расширение Москвы.--PereslavlFoto (talk) 19:46, 9 October 2011 (UTC)

Формат списков

Может, мы сразу договоримся о формате, чтобы потом сто раз не переконвертировать? Меня вполне устраивает то, как сделано у NVO.--Ymblanter (talk) 11:39, 5 October 2011 (UTC)

Объекты культурного наследия Бабынинского района Калужской области--Ymblanter (talk) 11:41, 5 October 2011 (UTC)

• Исходники всё равно верстаются не в wiki, а в табличной форме (или вообще в СУБД кому любо) - полагаю, при наличии исходных таблиц "переконвертация" не так страшна. Надо только договориться о минимальном наборе полей. NVO (talk) 11:49, 5 October 2011 (UTC)

  О наборе полей и их содержании (например, лично мне оченьнравится идея с точными и примерными координатами, но я не уверен, что она всем так же нравится).--Ymblanter (talk) 15:47, 5 October 2011 (UTC)

• Начал делать списки по Москве. Посмотрите, такой формат подходит ru:Википедия:Проект:Москва/Объекты культурного наследия Северного административного округа? --Andreykor (talk) 20:15, 6 October 2011 (UTC)
  • Надо прикинуть, как это масштабируется на районы, где в разы больше объектов. Справочно, у вас одна строка = примерно 2К текста после развёртки шаблона (основной вклад - от развёртки координат + задвойка числа кириллических знаков). Теоретически при максимальном размере страницы в 2М это вроде бы тысяча строк, на деле ещё меньше. Ну и пользоваться такими файлами весьма неудобно. Если же ограничиться здравым пределом в сто, от силы двести строк - то центровые районы надо будет как-то дробить. NVO (talk) 22:26, 6 October 2011 (UTC)

    По улицам выделить - например, Тверская или Мясницкая вполне потянут на отдельный список.--Ymblanter (talk) 05:17, 7 October 2011 (UTC)

Я думал, центральный округ достаточно будет разделить по районам (и отдельно Кремль и Китай-город). Если на район будет приходиться больше 200 записей, то действительно надо будет ещё делить. Можно разбить список либо по улицам, либо по типу, либо по категории историко-культурного значения. --Andreykor (talk) 14:00, 8 October 2011 (UTC)

Можно, конечно, и так (под районами, как я понимаю, Вы подразумеваете муниципальные районы - мы-то с NVO делим по административным, но это, в конце концов, не принципиально). Меня больше смущает, что мелкие административные единица плохо узнаваемы. Вот Вы сразу назовёте, в каком районе находится Петровский монастырь? А читателям ведь его придётся искать.--Ymblanter (talk) 14:44, 8 October 2011 (UTC)

• Сделал один из самых коротких по Архангельской, Объекты культурного наследия Северодвинска. Было бы хорошо, если бы кто-нибудь высказал тут замечания, прежде, чем я займусь более длинными списками (там и по двести элементов есть).--Ymblanter (talk) 21:08, 7 October 2011 (UTC)
  • Не ясно - следует ли прописывать поле "Ансамбль" в случае одиночного объекта (альтернатива - прописывать "Ансамбль" только для настоящих, многофигурных, ансамблей - см. Объекты культурного наследия Боровска). NVO (talk) 01:48, 8 October 2011 (UTC)

    Да, пожалуй. И на памятники архитектуры и истории сейчас разобью.--Ymblanter (talk) 08:04, 8 October 2011 (UTC)

    Сделал, заодно нашёл памятник, в базе не засвеченный (без кода, естественно). Спасибо.--Ymblanter (talk) 11:48, 8 October 2011 (UTC)

Mediawiki 1.18

Тут на днях en- и commons- (но не ru- - ?) перешли на новую версию Mediawiki (1.18). Ecтественно, туча багов (в смысле, ашыпок ;) - в том числе прямо относящихся к "нашему" предмету. Не работает (или не работает во всех браузерах, или не во всех скинах) режим сортировки в таблицах. Система переворачивает изображения, исходя из данных EXIF-а (независимо от желания загрузившего). Некорректно отображаются логи загрузок. Спасибо за внимание, расходитесь по домам, "мы работаем над этим" и пр. Полагаю, в течение нескольких месяцев, пока это несчастье утрясается, не стоит утрясать окончательный формат таблиц - мало ли что "в концепции поменяется".

Подробности на en:Wikipedia:Village_pump_(technical)#1.18_issues, и здесь на village pump. NVO (talk) 03:06, 6 October 2011 (UTC)

Дополнительные ссылки

Официальные

• Перечень объектов исторического и культурного наследия федерального (общероссийского) значения - для проверки того, что поставлено на федеральную охрану (дополнение к указу 1960 года).--Ymblanter (talk) 15:20, 12 November 2011 (UTC)

Петербург

• В копилку, уж не знаю, использовали это при подготовке в этом году или нет.--Ymblanter (talk) 23:18, 8 October 2011 (UTC)

  Нет, я не использовал, учту. Спасибо. --Kaganer (talk) 10:05, 10 October 2011 (UTC)

По городу Краснодар

• [1] - список содержит в том числе памяники архитектуры (местного значения), которых нет в базе на kulturnoe-nasledie (например, пекарня Киор-Оглы, Гоголя 80) Ю. Данилевский (talk) 08:40, 12 October 2011 (UTC)

  Жалко такие объекты на заносить в списки. Что делать? Ю. Данилевский (talk) 09:29, 12 October 2011 (UTC)

  Посмотрите, я сделал так, мне кажется, это наиболее разумное решение. Когда пойдёт уже конкурс, наверное, надо будет написать, что в зачёт идут только объекты с номерами из базы, но это уже дело десятое. --Ymblanter (talk) 09:34, 12 October 2011 (UTC)

  Да, мне такое решение нравится. Возможно, в базе этот объет присутствует, только с неправильным описанием. Стоит ли для таких объектов создавать подкатегории в категории "Cultural heritage monuments in ...", или заводить для них параллельные категории, типа "Architectural monument in..."ч ? Ю. Данилевский (talk) 10:29, 12 October 2011 (UTC)

  Я создаю, но, в принципе, это вопрос обсуждаемый. Шаблоны объектов культурного наследия на них ставить нельзя, по крайней мере сейчас, пока мы не придумали какое-то альтернативное решение - например, дополнительный параметр вместо номера или ещё что-то. Мне кажется, с параллельной категоризацией мы запутаемся.--Ymblanter (talk) 10:38, 12 October 2011 (UTC)

Названия территорий

И, кстати, как называть лучше категорию для района: "Vilegodsky District", "Vilegodsky district", "Vilegodsky raion", "Vilegodsky rayon"?. Ю. Данилевский (talk)

В английской Википедии все районы названы по типу Vilegodsky District. Думаю, надо и тут так же, по крайней мере, я всё категоризую именно так.--Ymblanter (talk) 10:41, 12 October 2011 (UTC)

А как они это объясняют? Почему District именно с прописной?--PereslavlFoto (talk) 13:01, 12 October 2011 (UTC)

Честно говоря, я не разбирался, но все районы там названы с прописной (когда я начинал полгода назад, большей части статей не было, но сейчас уже все залили в виде стабов, постепенно дорабатываем). Думаю, лет пять назад в проекте обсудили и решили, а вне проекта это никому не интересно.--Ymblanter (talk) 13:10, 12 October 2011 (UTC)

В принципе, как часть официального названия, наверное, он и должен быть в английском с прописной (в русском, естественно, нет).--Ymblanter (talk) 13:11, 12 October 2011 (UTC)

То есть это английское правописание такое? Спасибо. А для городов и посёлков оно тоже работает? Pereslavl Town, Moscow City, Gorodische Village, и так далее?--PereslavlFoto (talk) 15:31, 12 October 2011 (UTC)

The city of Moscow, the town of Pereslavl-Zalessky, the village of Gorodische. В категориях, естественно, это всё не нужно (если не возникает неднозначностей). Mexico City - исключение, в России таких вроде нет.--Ymblanter (talk) 16:08, 12 October 2011 (UTC)

Вот и я так думал! А теперь вдруг оказалось, что для районов исключение: города со строчной, сёла со строчной, мегаполисы со строчной, а районы обязательно с прописной. Странная, не вполне ясная разница.--PereslavlFoto (talk) 17:50, 12 October 2011 (UTC)

Я просто не знаю. Можно спросить юзера Ezhiki, он должен знать.--Ymblanter (talk) 18:59, 12 October 2011 (UTC)

isles.ru

Это частная инициатива Саши Бокарёва, но я с ним знаком и уверен, что всё, что есть в списках, выверено по Своду Памятников, другим документам, и, вполне возможно, ещё и проинспектировано на месте. Он человек чрезвычайно аккуратный и добросовестный, халтуру не производит.--Ymblanter (talk) 16:21, 10 October 2011 (UTC)

• Белгородская
• Владимирская
• Калужская
• Ленинградская
• Московская
• Смоленская

Архитектура Российского Севера

• Информационно-справочная система "Архитектура Российского Севера". Как бы ещё это обработать.--Ymblanter (talk) 16:16, 30 October 2011 (UTC)

Омская область

• П. П. Вибе, Т. К. Вибе, О подготовке свода памтников истории и культуры Омской области--Ymblanter (talk) 22:00, 23 November 2011 (UTC)
• Список объектов культурного наследия (памятников истории и культуры), находящихся на территории Омской области--Ymblanter (talk) 22:43, 2 December 2011 (UTC)
• Омская обл. / История региона / Памятники архитектуры (возможно, совпадает с предыдущими)--Ymblanter (talk) 19:31, 21 December 2011 (UTC)

Белгородская область

• Списки памятников культурного наследия Белгородской области--Ymblanter (talk) 19:58, 4 December 2011 (UTC)

Склад ошибок в базе (пока здесь)

Архангельская область

Списки объектов культурного наследия Архангельской Области#Ошибки в базе данных

Краснодарский край

• Краснодарский край - Калининский район - ряд памятников архитектуры деревень и сёл Калининского района Тверской области, а также Калининского района г. Санкт-Перербург Ю. Данилевский (talk) 12:14, 15 October 2011 (UTC)
• Краснодарский край - Красноармейский район - ряд памятников архитектуры сёл Красноармейского района Челябинской области (село Алабуга и др.) Ю. Данилевский (talk) 16:07, 15 October 2011 (UTC)

общее для всех примечание

Лучше все эти ляпы (или не ляпы, но анахронизмы) отмечать это прямо в таблицах, - отдельно дублировать слишком затратно по времени. NVO (talk) 19:43, 26 October 2011 (UTC)

• Боюсь, перегрузят таблицу, а по времени затраты небольшие - я сразу, как вижу, в специально открытом окне пишу. Но можно отдельный список вести прямо в списке по области, если так удобнее.--Ymblanter (talk) 19:51, 26 October 2011 (UTC)

Общая страница

Сделал Commons:Lists of European Monuments/Russia на месте пустой ссылки с WLM, второй раз делать не надо. Заодно видно, сколько у нас всего не категоризовано.--Ymblanter (talk) 18:17, 21 October 2011 (UTC)

Следующая попытка унифицировать формат

Дело довольно срочное, так как я собираюсь сегодня вечером или завтра (в зависимости от того, когда я доделаю некую подготовительную работу) идти по списку памятников Архангельской области. После этого, если мы захотим изменить формат, придётся запускать бота.--Ymblanter (talk) 12:12, 24 October 2011 (UTC)

Вариантов, собственно, два. Первый - ничего не унифицировать. Каждый делает как хочет, лишь бы была важная информация.

Вариант второй - единый формат. Предлагаю формат, похожий на то, как делаем NVO и я:

• Класс таблицы "wikitable", а не "standard sortable", как сейчас в выгрузке;
• Строки с утраченными памятниками отмечаются цветом darkgrey, с памятниками, где имеются проблемы со свободой панорамы - lightgrey. Объекты второго уровня, типа этого - lightgreen.
• Сделать на каждую строку следующие поля:
  • Код обьекта (давать прямую активную ссылку, так как шаблон {{Kn}}, который использовался в выгрузке, здесь показывает буквы алфавита каннада; если объекта нет в базе данных, писать "не обнаружен"; если в базе дублирование, давать оба кода;
  • Уровень охраны: федеральный, местный, неизвестен. Если не давать коды для местных, можно сократить до одной буквы;
  • Комплекс (ансамбль) - если есть;
  • Охраняемый объект - по базе или приказам, с исправлением явных опечаток; с активной ссылкой на русский раздел, если есть статья;
  • Год постройки - такого столбца сейчас у нас нет!!
  • Поселение - не уверен, что надо, по-моему, всё можно запихнуть в адрес. В любом случае, не надо, если список по одному городу;
  • Адрес;
  • Координаты (примерные или точные);
  • Состояние;
  • Фото;
  • Категория (на Commons, если есть);
  • Внешние ссылки.--Ymblanter (talk) 12:12, 24 October 2011 (UTC)

• Слитное написание адреса возможно, но без указания "села" или "города" - тип поселения в начале строке ломает сортировку (а она нужна если не на выходе, то при ведении списка). Годы (мн.ч.) постройки указывать совершенно излишне - на качественную разведку всех обстоятельств постройки ресурсов нет, воспроизводить сомнительные источники вслепую - себя не уважать. NVO (talk) 00:22, 25 October 2011 (UTC)

  Да, с годами, пожалуй, соглашусь, всё равно по ссылкам они доступны. Что касается поселений, то из того, что я уже разобрал, сельское поселение в 90% случае неизвестно, и его надо искать самостоятельно. А если уж искать самостоятельно, то полезнее искать координаты, и, в любом случае, это не есть поле первой необходимости. При разночтениях (например, несколько деревень с одним названием) можно добавлять. Так что я бы оставил одно поле "адрес" в формате Село (сельское поселение), улица, дом. Для города (кроме деревень, относящихся административно к городу) только улица, дом.--Ymblanter (talk) 06:42, 25 October 2011 (UTC)

Образец с примерами - в студию, если не будет возражений - принять. NVO (talk) 11:52, 25 October 2011 (UTC)

Объекты культурного наследия Ленского района Архангельской области--Ymblanter (talk) 12:26, 25 October 2011 (UTC)

Я начал править Архангельскую область целиком, теперь что-то поменять, боюсь, только ботом.--Ymblanter (talk) 19:54, 25 October 2011 (UTC)

Памятники истории/археологии

Было бы неплохо, если бы бот создал в таком же формате списки памятников истории и археологии по регионам. Из них можно бы было вручную удалить некаменные археологические памятники и неинтересные исторические (братские могилы и т.п). Ю. Данилевский (talk) 11:23, 25 October 2011 (UTC)

А зачем? Чтобы разделить памятники архитектуры, истории и археологии? Ботом это довольно сложно, так как большая часть вообще никак не помечена, надо разбираться по паспортам (и даже там не всегда понятно) и руководствоваться здравым смыслом. И зачем что-то выкидывать? --Ymblanter (talk) 11:33, 25 October 2011 (UTC)

Просмотрел базу по краснодарскому краю - по некоторым районам края более сотни курганов и городищ, которые не местности трудноразличимы. Также множество нефотогеничных братских могил, которые будут только засорять списки. Ю. Данилевский (talk) 11:49, 25 October 2011 (UTC)

Ну, почему, это же памятники. Другое дело, что их нельзя фотографировать из-за проблем со свободой панорамы (и будет нельзя, даже если будут вовремя приняты все предложенные поправки). Я бы просто пометил их серым цветом и отправил в конец списка, чтоб не мешались.--Ymblanter (talk) 12:05, 25 October 2011 (UTC)

Археологии в федеральной базе так мало, что не стоит мороки. Кроме того, "некаменное" может быть вполне себе фотогеничным (Category:Kashira site of ancient settlement). Аморфные "культурные слои", скрытые где-то под ногами, на первый взгляд бесперспективны - но можно фотографировать находки, найденные в этих слоях. NVO (talk) 11:38, 25 October 2011 (UTC)

По некоторым кавказским регионам наоборот - практически одна археология. Ю. Данилевский (talk) 11:51, 25 October 2011 (UTC)

По Туве, кажется, тоже.--Ymblanter (talk) 11:58, 25 October 2011 (UTC)

?? В Тыве-Туве всего горстка - база даёт 63 археологии из всего 161. Это немного. NVO (talk) 14:27, 25 October 2011 (UTC)

Ну, если делить памятники на "хорошие/плохие", "интересные/неинтересные", можно далеко зайти... Братские могилы -- это очень интересный памятник: на их табличках указаны фамилии. И эти таблички не охраняются.--PereslavlFoto (talk) 12:44, 25 October 2011 (UTC)

Я пришёл извне, и?..

Я пришёл по приглашению на моей странице обсуждения. Тут я вижу большое рабочее обсуждение, довольно техническое. Сделайте, пожалуйста, простой и ясный «накопитель» с чёткими первыми шагами для тех, кто приходит для «составления и выверки списков объектов культурного наследия» по конкретным своим регионам. Конечно, такие списки уже и сами по себе могут быть интересны для региональных групп и, скажем, разделов на региональных языках как списки того, что нужно сфотографировать и о чём нужно написать статьи. Заранее спасибо, Amikeco (talk) 18:50, 2 November 2011 (UTC)

• Проблема в том, что обещали улучшить списки ботом во второй половине ноября. До этого, видимо, если Вы не хотите править имеющиеся вручную, лучше ждать. Как только будут списки, я сразу же составлю инструкцию, заодно и у меня опыта с этими списками будет больше, я тут пока каждый день узнаю что-то новое.--Ymblanter (talk) 19:02, 2 November 2011 (UTC)

  Второй половины ноября можно не ждать; выгрузка с учётом последних замечаний Павла, которые он передавал для Хаффмана, завершена. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 16:23, 5 November 2011 (UTC)

  А где живёт критерий выборки? Из того, что просмотрел - вроде бы "история" и "археология" оттуда отбракованы, но отдельные могилы и городища таки проскакивают. Выпали бесспорные древности, например, екатерининские обелиски 4010001000 и 4010056000. Есть заведомо несвободное здание музея Циолковского, но нет совершенно свободного дома-музея Циолковского. Кстати, таких "домиков Циолковского" в выгрузке нуль, в реале полтора десятка. Дедушка Циолковский имел слабость - мастерить дома ракеты, - и потому долго на съёмных квартирах не задерживался ;) NVO (talk) 19:15, 5 November 2011 (UTC)

  В смысле, никакой другой выгрузки не будет? В этой полно ошибок. Плюс к этому, она совершенно не в том формате, как мы выше договорились.--Ymblanter (talk) 19:35, 5 November 2011 (UTC)

  Я специально написала о том, что в выгрузке по сравнению с предыдущей было учтено именно то, о чём писал Павел - поле "документ о постановке на гос. охрану" и проверка на пересечение кодов (первые 2 символа) (т.е. на одной странице м.б. несколько кодов региона, но один код не может быть на нескольких страницах). Я не видела отправленного к Хаффману (или ко мне, или к Каганеру) по результатам этой страницы чёткого результата насчёт формата (и вообще чёткого указания, что выгрузка ожидается такой-то и такой-то, а не просто того, что таблицы собираются сделать так, как здесь договариваются) - и сейчас выгрузка подстроена под то, чего жаждали организаторы европейской части ВЛМ.

  Ошибки - замечательный повод сделать таки ещё одну выгрузку, учтя то, что желательно 1. в явном виде сформулировать список пожеланий, 2. в явном виде определить место, где этот список расположен, и 3. то, что важно донести информацию о списке и его расположении до исполнителя (см. название темы, в которой мы сейчас беседуем). Хаффман в сети появляется очень нерегулярно, на данную минуту причины потери указанных памятников определить невозможно.

  Кстати, по имеющейся у меня информации, в следующем году будет определён регламент нового, единого и точного списка культурного наследия, после чего будет запущена регистрация всех ~60 000 объектов по новому регламенту, с нуля. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 20:12, 5 November 2011 (UTC)

  Давайте тогда дождёмся Павла.--Ymblanter (talk) 20:16, 5 November 2011 (UTC)

  А если Вы предлагаете ничего не делать, пока министерство не сделает новый список - ну хорошо, давайте примем такое стратегическое решение. Тогда Россия ближайшие лет пять в WLM не участвует. У меня и другие дела есть. Если мы такого решения не принимаем - значит, надо работать с той базой, какая есть.--Ymblanter (talk) 20:22, 5 November 2011 (UTC)

  Про 60 тыс. поподробнее пожалуйста - так основательно списки даже Никитка не прореживал. Каким образом отбираются 60 тыс избранных, когда снесут не вошедшие в список 80 или 100 тыс... ?? NVO (talk) 20:41, 5 November 2011 (UTC)

  ~60 тысяч - объём самой первой, альфа-версии выгрузки с сайта культурное-наследие.ру. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 20:44, 5 November 2011 (UTC)

  Что Вы, как можно, я лишь публикую добытую информацию, благо, вопрос дальнейшего (не?)участия решается НП Викимедиа РУ в закрытой от меня рассылке. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 20:44, 5 November 2011 (UTC)

Пошаговые инструкции

Сделал проект. Можно править и обсуждать, если будет какое-то общее согласие - можно звать всех желающих на работу.--Ymblanter (talk) 13:35, 13 November 2011 (UTC)

• Возможно, имеет смысл сделать отдельную страницу, где будет более подробно сообщено о ходе работ, всё-таки Commons:Lists of European Monuments/Russia не совсем для этого.--Ymblanter (talk) 13:36, 13 November 2011 (UTC)

Визуализация

В настоящее время Хаффман перевыгрузил базу с kulturnoe-nasledie.ru в формате "ID; Название; Комплекс памятников; АТО; Адрес; Год, авторы, примечания". Результат работы собран на страницах wmru:Служебная:PrefixIndex/Википедия_любит_монументы'2011. На основе этой выгрузки начата работа по созданию на тулсервере базы данных для визуализации местоположения и текущего статуса монументов на карте. Основными статусам будут "Монумент не отснят", "Монумент отснят", "Монумент не существует". Ожидается, что после создания этой тулсерверной базы данных желающие участники примут участие в её выверке, отметив не дожившие до наших дней монументы. Отдельно планируется работа по указанию уже отснятых монументов при помощи скрипта Путника. Возможно даже, что получится сделать регулярное обновление в автоматическом режиме. Цель всего описанного - в автоматическом создании удобной карты для планирования оптимальных маршрутов выездов по регионам, плюс визуализация статистики. Насколько мне известно, такой системы у европейцев нет, а показываемые Людовиком на презентациях скриншоты делались чуть ли не вручную. Планируемое размещение создаваемой базы данных - по адресу ~panther/russia/. В дальнейшем база возможно будет перенесена в другое место. --Rave (talk) 09:48, 14 November 2011 (UTC)

• Это очень хорошо, но я не совсем понимаю, зачем одну и ту же работу делать дважды. То, что мы сейчас делаем со списками (см., например, тему выше) в значительной степени с этим пересекается - в списках NVO есть координаты, в моих координат мало, но в некоторых есть, информация о несуществующих объектах содержится. Это надо как-то координировать, иначе получится, что мы одну и ту же работу выполняем дважды.--Ymblanter (talk) 10:46, 14 November 2011 (UTC)
• И, кстати, в России оптимизировать маршруты выездов по регионам невозможно - поверьте человеку, который этим занимается с 2002 года. Информации о состоянии дорог нет вообще ни у кого (лучшая база данных лежит на моём сайте, но она неполна и во многом устарела), информация по общественному транспорту есть только у Яндекса и не по всем регионам, а на all-transport она неполна.--Ymblanter (talk) 10:49, 14 November 2011 (UTC)
• Кстати, не очень понятно, что означает "такой системы у европейцев нет". У голландцев проставлены все координаты (взяты в министерстве и проверены руками). После этого написан layer, который можно добавить в Google Earth. То есть у них всё есть, и базировано в Википедии. Другие дело, что в России координат нет вообще ни у кого, и их в любом случае искать и вводить надо ручками (а иногда и это невозможно без выезда на место - не зря же в наших списках встречаются "точные" и "примерные" координаты.--Ymblanter (talk) 12:22, 14 November 2011 (UTC)

  У них нет системы, определяющей значимый процент координат самостоятельно, для другого значимого куска предлагающий выбрать между несколькими автоматически найденными вариантами, и лишь малую часть оставляющей для поиска вручную. Европейский подход - сделать всё вручную, чтобы потом можно было забрать это в базу, подход данного инструмента - автоматизировать всё по-максимуму, чтобы потом можно было сделать выгрузку в форме таблицы. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 14:02, 14 November 2011 (UTC)

  Я всё равно не понял. Вот у вас есть, скажем, церковь в селе Пырская Ёдома Котласского района Архангельской области. Предположим, Вы по источникам знаете, что она существует (не разрушена и не снесена). Какой существует автоматический способ внести координаты в таблицу, кроме как найдя её на спутниковом снимке и внеся в таблицу руками, либо взяв координаты произвольной точки деревни (сама деревня давно под таким названием не существует)? Тот же вопрос о доме по улице Павлина Виноградова, 22, город Котлас? С Мартеном aka Multichill я обсуждал проблему неделю назад лично, и, насколько я понял, никто из нас лучшего способа сделать это, чем сделано у них, не видит. (Хотя я не исключаю, что вы такой способ придумали - это я к тому, что я не совсем с улицы пришёл, и с проблемой немного знаком).--Ymblanter (talk) 14:11, 14 November 2011 (UTC)

Я саму новую базу посмотрю чуть позже - сейчас первые снаряды флуда по горячим целям следам:

• Пожалуйста, указывайте принципы отбора записей - какие были включены, какие нет (уже ясно, что не все, но подход к цензуре не очевиден). Также имеет смысл на титульном листе выгрузки указывать цифры - сколько записей выгружено по каждому региону (пример уровнем ниже) - чтоб было можно оперативно сравнить с фактом.
• Не понимаю - как можно делать "карты выезда в регионы", не зная местА, где находятся объекты. Конечно же, бОльшая часть записей расположена по узнаваемым адресам, а оставшиеся 5% "непонятно-откуда-взятых" можно отложить и забыть. Да вот незадача, среди "однозначно узнаваемых" топонимом много совсем не очевидных неоднозначностей: Домик в Коломне это вовсе не Коломна etc. NVO (talk) 12:11, 14 November 2011 (UTC)
• Cпорный момент - трактовка "не доживших". Что считать утраченным, что нет. Пока нет ясности, как разруливать конфликты с атрибуцией и сохранностью-утратой - это стоит отдавать на поток. А то будет, что один считает, что объект 5010130000 утрачен, ибо сгорел, и о том даже в базе сказано. А другой совершенно справедливо считает, что объект жив, - копия, поставленная на том же месте, есть охраняемый экспонат музея-заповедника. NVO (talk) 12:11, 14 November 2011 (UTC)

  Я пока не получил ответ на главный вопрос - это дополнение к тому, что мы с Вами делаем, или попытка сделать то же самое. Если то же самое, я свою работу немедленно прекращу как бессмысленную - даже если я делаю лучше, то в конце всё равно всё будет перезалито поверх моих списков. Если другое - хотелось бы услышать, как эти две сущности будут состыкованы, прежде чем продолжать.--Ymblanter (talk) 12:22, 14 November 2011 (UTC)

  Действительно, имеет смысл подождать - пусть группа WMRU сделает один пилотный регион, чтоб было что каланизировать, а там видно будет - либо в дело, либо в топку. NVO (talk) 12:38, 14 November 2011 (UTC)

  Да я боюсь, что они могут его сделать к середине августа - а у меня Архангельская будет готова к концу ноября, и я даже теми же темпами (а при необходимости их можно увеличить, отложив часть действий на потом) к августу ещё десяток регионов сделаю. Пусть лучше объяснят сейчас попонятнее.--Ymblanter (talk) 12:42, 14 November 2011 (UTC)

  То есть мне бы казалось, что разумный порядок - сначала сделать списки, а потом их при необходимости загнать в базу. Ну, например, по той причине, что их проще вычитывать. Если хочется оттестировать базу - можно взять Калужскую область, по которой списки готовы.--Ymblanter (talk) 12:46, 14 November 2011 (UTC)

Я не заливал данные, а пока просто сделал заготовку интерфейса для работы с базой на основе таблицы Архангельской области. Если вы считаете, что проще вычитывать базу по текстовым таблицам - пожалуйста. Давайте мы все-таки договоримся об общем проекте, и не будем делить работу на основе личной неприязни. --Panther (talk) 14:28, 14 November 2011 (UTC)

Собственно, я и пытаюсь договориться, и Вы пока первый, кто ответил.--Ymblanter (talk) 14:37, 14 November 2011 (UTC)

Давайте мы прежде всего решим, что мы хотим иметь на выходе. Мне лично идеальный результат видится таким: Объекты культурного наследия Ленского района Архангельской области. Если все согласны с этим, можно переходить к следующему этапу обсуждения.--Ymblanter (talk) 14:37, 14 November 2011 (UTC)

В базу я могу добавить какие угодно поля, сейчас есть то, было изначально. Плюс в наследство от предыдущего проекта остались данные по административно-территориальному делению России, частично с координатами. Это все тоже можно использовать, только придумать, как. --Panther (talk) 14:44, 14 November 2011 (UTC)

Добавил некоторые поля. Данные пока для примера. --Panther (talk) 15:53, 14 November 2011 (UTC)

Михаил, это для меня слишком быстро. По-моему, мы сейчас обсуждаем какие-то технические детали, а надо бы обсудить сначала принципиальные вещи. Я как-то в нескольких темах на этой странице пытался сделать последние полтора месяца, with little or no reaction, а потом оказывается, что где-то ведётся параллельная работа на очень похожую тему. Поэтому, мне кажется, надо понять, (1) одна ли и та же у нас конечная цель; (2) одинаково ли мы видим основные этапы, ведущие к её достижению; (3) и уже после этого - технические детали. Поле ведь ботом добавить, например, ОКАТО в списки, если мы решим, что оно нужно - дело суток, а вот как выверять данные и в каком порядке - занимает месяцы. Про (1) - я привёл пример, давайте обсудим, в общих чертах (детали потом), это ли то, что мы хотим? Такие или аналогичые списки по всем районам (при необходимости разделённые далее или, наоборот, объединённые)? Обратите внимание, что там данные не только из базы Министерства Культуры. Если мы договоримся про (1) - я буквально вчера утром написал, каким мне видится шаг 2, можно его пообсуждать. (Меня добавленные поля вполне устраивают, но на уровне принципа хотелось бы быть уверенным, что все с этим согласны).--Ymblanter (talk) 16:38, 14 November 2011 (UTC)

Да, и проблему неполноты выгрузки надо в любом случае решить, я пока не понимаю, откуда она взялась, но факт тот, что многие памятники в базе есть, а в выгрузке нет.--Ymblanter (talk) 16:39, 14 November 2011 (UTC)

• На мой взгляд актуальная цель - создание выверенной базы данных, на основе которой в дальнейшем можно организовывать работу по созданию энциклопедического контента. Я могу создать площадку для удобного обращения с этой базой - поиска, выверки, редактирования, снятия статистики и т.д. Она будет иметь такие интерфейс и функциональность, которые потребуются, учитывая все пожелания. В данный момент создана БД, и к ней прикручен первый вариант интерфейса. Данные пока загружены для тестирования. Если есть более правильные данные - могу загрузить и их. Если такой инструмент интересен - давайте обсуждать его функциональность для совместной работы все заинтересованных участников. --Panther (talk) 20:42, 14 November 2011 (UTC)

• Да, более правильные данные есть, и они появляются в результате выверки существующей базы данных и добавления данных других баз и списков. Эта работа, на мой взгляд, не может быть автоматизирована никак, поскольку требует чтения и распознавания текстов. До сих пор мы сделали следующее: Калужская область, насколько я понимаю, выверена полностью; Архангельская и Московская в процессе, при этом по Архангельской готово полностью шесть районов, ещё три требуют минимальной доработки (затраты времени порядка часа на все); остальными районами я сейчас занимаюсь. В принципе, я не пробовал, но могу себе представить, что в формате базы удобнее проставлять координаты (чего я пока не делал по Архангельской, кроме Ленского района), и, возможно, проставлять категории с фотографиями - если удастся это как-то автоматизировать (пока проблемы с категоризацией собственно фотографий на коммонз мне кажутся более серьёзными).--Ymblanter (talk) 20:59, 14 November 2011 (UTC)

• Я пока не предлагаю что-то автоматизировать. Я всего лишь предлагаю инструмент для хранения и редактирования данных, более удобный для групповой работы (да и негрупповой тоже), чем текстовые списки и таблицы в Excel и т.д. --Panther (talk) 21:04, 14 November 2011 (UTC)

• Да, но ведь оно потом должно вернуться сюда или в Википедию. Потому что в конечной версии эта база памятников должна существовать в виде списков, в которые посторонние юзеры смогут добавлять фотографии. Значит, надо будет либо потом синхронизировать, либо делить на этапы.--Ymblanter (talk) 21:11, 14 November 2011 (UTC)

• Дальше всё сводится к тому, кто, собственно, будет работать - в проектах такого типа обычно гораздо больше желающих руководить и пиариться на результатах, чем собственно выполнять рутинную работу, к тому же требующую минимального знания предмета. В зависимости от ответа на этот вопрос, я вижу два варианта. Вариант первый - за каждым субъектом РФ закреплён координатор, который действует так, как ему удобнее. Хочет - работает тут, хочет - в русском разделе, хочет - в базе, хочет - комбинирует так, как ему удобнее. Вариант второй - специализация и постановка процесса на поток. Например, одни выверяют базу МК, ищут внешние источники и делают списки по районам, другие проставляют координаты и добавляют фотографии, третьи выполняют ботом какую-то техническую работу. Район готов - отправляется в Вашу базу. Координаты проставлены - возвращается обратно для окончательной выверки внешними приглашёнными экспертами. Лично мне второй вариант был бы удобнее, так как я понимаю, как надо первично выверять базу и добавлять внешние источники, но проставлять координаты я могу ничуть не лучше кого-нибудь ещё. С другой стороны, я сомневаюсь, что найдётся кто-то, кому интересны именно координаты. Так что, мне кажется, надо сначала прикинуть, какие у нас ресурсы (до приглашения сюда тех, кто мог бы взять работу по первичной выверке).--Ymblanter (talk) 21:08, 14 November 2011 (UTC)

• Если вы ориентируетесь на работу именно в таком виде, я не вижу смысла плодить лишние сущности в виде базы данных, где все будет по сто раз туда-сюда перегружаться. Я себе представляю это так в идеале - вся черновая работа идет в базе данных, в конечном итоге записи, помеченные как выверенные, автоматом выгружаются куда надо, например, сюда. В любом другом варианте проще оставить все как есть. --Panther (talk) 21:27, 14 November 2011 (UTC)

• Мне надо ещё подумать. Заодно, может, ещё кто-нибудь выскажется.--Ymblanter (talk) 21:31, 14 November 2011 (UTC)
• Безотносительно других вопросов (над которыми я ещё подумаю), я вижу тут противоречие. Оно состоит в том, что вечером 31 августа все таблицы, разбитые по районам, должны быть выгружены в Википедию и/или на Коммонс, и дальше с ними тут же начнётся работа по добавлению загруженных фотографий. С другой стороны, к 31 августа, если что-то коренным образом не изменится, не будут добавлены координаты всех памятников, и, хуже того, по многим субъектам РФ даже не будет проведена первичная выверка базы. То есть, например, координаты в большинстве случаев придётся проставлять уже во время конкурса или даже после. Но если выгрузить всё в августе, то гугловский слой с отметками памятников не удастся создать- его можно создать только на основе базы, а база в сентябре уже не будет в актуальном состоянии. Давайте подумаем, имеет ли эта проблема решение. (На мой личный взгляд, слой вообще не нужен, так как Россия - не Нидерланды, и собрать за один день все памятники даже одного района по ряду причин нереально, и такой слой может иметь смысл только по городам или каким-то местам, где памятников собрано много рядом - но это отдельный вопрос).--Ymblanter (talk) 08:22, 15 November 2011 (UTC)

• На мой взгляд, создание единой мастер-базы важнее. Если мы принимаем базу как основное хранилище данных, то перенести в нее внесенные в страницы изменения будет не очень сложно даже вручную - их, скорее всего, будут далеко не тысячи. В крайнем случае можно написать небольшую программу, которая будет это делать под контролем координаторов проекта. Мне кажется что даже в этом случае система из основной базы + эта программа будет правильней и оптимальней для работы (как минимум до 31 августа), чем тот разнобой, что есть сейчас. --Panther (talk) 08:49, 15 November 2011 (UTC)

• Да, с этим я соглашусь - наверно, действительно проще всё держать в базе, но нужны механизмы как перегрузки из неё в списки, так и из списков в неё. Если продумать (а) формат (б) механизмы, наверное, должно заработать.--Ymblanter (talk) 10:42, 15 November 2011 (UTC)

• А зачем, собственно, гнать лошадей? Ну будет на 01.09.12 обработано не 83 субъекта, а только 3 или 13 - и что? Стоит ли воспроизводить (здесь либо на сервере) заведомо неполные и недостоверные данные? NVO (talk) 09:39, 15 November 2011 (UTC)

• Потому что в сентябре пойдёт WLM, а это существенный способ привлечения новых участников. Если какие-то регионы не будут готовы - участников оттуда не будет. Дорабатывать, на мой взгляд, можно и потом. --Ymblanter (talk) 10:12, 15 November 2011 (UTC)

• Если вам важнее поднимать свое ЧСВ, работая "могучей кучкой", то да, не нужно. Это вполне понятно, 3 региона, сделанные лично МНОЙ намного важнее 80+ не сделанных никем. Только вы не берете в расчет, что пока вы так поступаете, то и будете работать в одиночку, а процент решения общей задачи будет оставаться в районе нуля? Хотите создать свою Nupedia? Ну, что-ж, я тут помешать вам не могу. --Panther (talk) 10:28, 15 November 2011 (UTC)
• Да, и где написано, что работать нужно именно регионами? Какие законы природы запрещают выверять отдельные записи? Почему вы заранее закрываете людям возможность проверить один-два близлежащих памятника, вынуждая ждать, когда некий эксперт по обработке данных, живущий на другом конце земли, найдет возможность обработать их регион целиком? --Panther (talk) 10:28, 15 November 2011 (UTC)

• Это как раз просто. Потому что в российском законодательстве, согласно которому составлена база данных, единицей является регион. В частности, есть региональные законы/указы о постановке памятников на охрану. По моему, ограниченному пока опыту, вероятность того, что в базе перепутаны или дублированы записи разных районов одного региона, намного больше, чем двух разных регионов - и, соответственно, при выверке должен быть такой этап, как проверка записей внутриу региона на идентичность. С другой стороны, конечно, это не мешает выверке индивидуальных записай - если мы в конце концов договоримся, что мы под этим понимаем.--Ymblanter (talk) 10:40, 15 November 2011 (UTC)

• Теперь отвечу на вопрос выше об автоматическом внесении координат. Да, полностью автоматически это невозможно - но в рамках работающей базы можно, как минимум автоматизировать рутинные операции - скопировать в буфер обмена адрес, переключиться в Яндекс.Карты, вставить в строку поиска, нажать поиск, скопировать найденный вариант в буфер обмена, вставить в файл и т.д. Собственно, похожая функциональность уже есть в разделе административного деления - там происходит поиск координат по базе Geoname с показом найденных вариантов на карте. Человеку остается только ткнуть в подходящий вариант, после чего данные автоматически обновляются. Плюс мне удалось подобрать координаты 60000 (из 160000) НП полностью в автоматическом режиме. Эту функциональность и предполагалось перенести на базу WLM помимо всего прочего. --Panther (talk) 20:42, 14 November 2011 (UTC)

P.S. Да, и что касается "каланизации" для "топки", то можете сначала применить этот метод к своей работе. При таком подходе я вообще не вижу темы для сотрудничества. --Panther (talk) 14:28, 14 November 2011 (UTC)

• Никчёмный гонор и неверная посылка - метод применяют к другим. Если я что-то выкладываю, я рассчитываю, что это вычитают-выругают именно другие - у самого глаз замылен. И обратно. NVO (talk) 15:04, 14 November 2011 (UTC)
  • Тогда и применяйте этот термин, пожалуйста, только к себе и своей работе. --Panther (talk) 15:53, 14 November 2011 (UTC)

Замечания к полноте выгрузки

(ec x2) Докладываю по выгрузке Московской области. Памятники архитектуры выгружены полностью (3913 из 3913). Но опять не попали ни памятники археологии, ни памятники истории, ни две другие, совсем редкие, категории памятников. В базе по МО в категорию "памятники истории" записаны не только "Ленины 18 века", но, например, 27 из 32 объектов усадьбы "Остафьево" (в выгрузке, ессно, только 5 из 32). 134 из 151 объектов Бородинского заповедника (в выгрузке - 17. Пошто батарею Раевского выбросили?). Нет у вас семи башен Троице-Сергиевой лавры (ну вот занесло их в "историю"). Нету Спасской церкви в Прохорове, нету церкви Покрова в Мещёрском и т.п. Негодная выгрузка, но уже тепло. NVO (talk) 14:45, 14 November 2011 (UTC)

Можно пример объекта (со ссылкой или с id), который есть в базе на сайте и не попал в выгрузку? --Kaganer (talk) 11:33, 15 November 2011 (UTC)

[2]--Ymblanter (talk) 11:40, 15 November 2011 (UTC)

На всякий случай напишу сюда, что объект 7810027000 (Медный Всадник), насколько я вижу, сюда не попал, надо бы внести. --Ymblanter (talk) 17:38, 6 December 2011 (UTC)

То же с Авророй, 7810388000. Похоже, списки по Питеру тоже придётся переделывать.--Ymblanter (talk) 22:19, 8 December 2011 (UTC)

Нерешённые вопросы

1. Пока мы включаем объекты, которые очевидно являются памятниками, но не были обнаружены ни в одном из достыпных списков, например, дореволюционные церкви. Практика показывает, однако, что иногда они и не состоят на охране, например, как это было с Московской соборной мечетью. (а) надо ли их включать (б) если да, надо ли их как-то помечать, например, другим цветом фона.--Ymblanter (talk) 20:46, 14 November 2011 (UTC)

Для таких случае сделал цвет beige--Ymblanter (talk) 20:07, 17 November 2011 (UTC)

2. Мы не договорились о том, где (а) составляются (б) размещаются списки; если они размещаются в нескольких местах, каков механизм синхронизации.--Ymblanter (talk) 20:46, 14 November 2011 (UTC)

Собственно, я и предлагаю решить (а) и (б) радикально в реальном времени и без всякой синхронизации. --Panther (talk) 20:59, 14 November 2011 (UTC)

Пока ключ от базы у вас, она остаётся котом в мешке - вы что-то предлагаете, я вижу только мелкий шрифт. Возможно, вам следует просто описать словами своё видение workflow - как и что грузится, как и что редактируется, какие шаги обработки данных можно (и нужно) делать в базе, а какие - только офлайн в таблицах и т.п. Вот простой пример - надо во всех строках *** региона заменить "пос. Красный Ткач" (вместо "пос." может быть любой иной префикс НП) на "с. Шувое (бывший пос. Красный Ткач)". Строк может быть три, может тридцать. Это может быть сделано в базе одним махом, без перепечатывания каждой строки, или это следует делать офлайн? NVO (talk) 00:56, 15 November 2011 (UTC)

Workflow простой - данные грузятся в базу и редактируются полностью там. По мере готовности выгружаются куда надо. Инструменты редактирования, способы загрузки - давайте обсуждать. Добавить групповую замену строк - не сложно. Сейчас загрузка идет через phpmyadmin, SQL создается в Excel. Теоретически, можно сделать форму на сайте, но тогда надо четко согласовать формат таблиц. --Panther (talk) 08:05, 15 November 2011 (UTC)

Я потому и предложил вам самому пройти от выгрузки региона до публикации, чтоб разобраться в том самом workflow. Полагаю, вёрстка базы в онлайне, даже при очень быстром канале, практически невозможна из-за ограниченной производительности сервера. Потому бОльшую часть собственно вёрстки (загрузка федеральной базы, склеивание с региональными, выявление дублей, анахронизмов, правка имён и адресов объектов - то, что делается на массиве данных по области, а не порайонно и тем более не построчно) - полагаю, всё равно следует делать в офлайне, а на сервере делать только финишную корректуру (построчно, без больших нагрузок на сервер). Но это всё частные рассуждения, исходя из опыта одного человека - возможно, другие предложат менее затратный процесс. NVO (talk) 09:24, 15 November 2011 (UTC)

Я проходил все это, создавая базу данных АТО. В ней 160000 записей плюс таблица координат примерно того же объема. Согласен, данные перед загрузкой в базу должны быть уже некоторым образом упорядочены - нужно определить тот момент, когда оптимально переходить к базе. Тут вопрос не производительности - тулсервер достаточно шустро работает, а удобства. Я бы определил эту точку между склейкой федеральных и местных памятников и началом редактирования. Хотя никто не мешает отредактировать что-то до загрузки, это может решать ответственный за регион. Но, как минимум, создание стандарта загрузки данных как минимум упорядочит процесс их предварительного форматирования и редактирования. Плюс база построена по принципу wiki - по каждой записи ведется история редактирования.

Еще раз повторю - я не предлагаю панацею, я хочу, чтобы был специализированный инструмент, который позволит упростить и упорядочить работу группы людей. Можно попробовать найти ему место в процессе, а можно сразу начинать его "каланизировать". На мой взгляд, вы отталкиваетесь от подхода "что этот инструмент даст лично мне", а же пытаюсь понять, как можно построить процесс для решения конечной задачи максимально эффективным образом. Не как каждому оставаться индивидуальным Д'Артаньяном с раздутым ЧСВ, а сделать общее дело, которое может быть выполнено только большой группой людей. А для этого нужен некий универсальный инструмент, создать который мы можем вместе, с учетом совместного опыта - в данном случае моего как IT-аналитика и вашего в работе над проектом. --Panther (talk) 10:10, 15 November 2011 (UTC)

Пожалуй, вы правы - делайте что хотите, мне вашего русского хамства уже хватило. NVO (talk) 11:02, 15 November 2011 (UTC)

Коллеги, я вот одного никак не пойму - неужели никак нельзя было миновать вот этот этап, и не входить в клинч?. Это в первую очередь к Михаилу вопрос, хотя и не только. --Kaganer (talk) 11:23, 15 November 2011 (UTC)

Павел, если это вопрос ко мне - то как я, собственно, должен реагировать на постоянную "каланизацию" предлагаемых мной "котов в мешке"? В очередной раз утереться и лебезить перед Великими Организаторами Проекта? --Panther (talk) 11:40, 15 November 2011 (UTC)

Я признаю, был не прав. Приношу свои извинения. Только прошу осторожнее оперировать терминами, значения которых вы не конца понимаете. --Panther (talk) 12:00, 15 November 2011 (UTC)

3. Имеются памятники, которые стоят на охране (что подтверждено соответствующими правовыми документами), но в базу на вошли, и, соответственно, кода не имеют. Как их идентифицировать, например, в шаблоне {{Cultural Heritage Russia}}?--Ymblanter (talk) 08:14, 15 November 2011 (UTC)

Создание общей базы

Здесь я изложу свое видение процесса, если мы все-таки принимаем концепцию общей внешней БД.

Алгоритм работы согласно Commons:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia/References

• Пункты 1 и 2, 4а - выполняются вручную. На выходе нужно получить таблицу с полями, как указано в разделе "Если вы ботовод". Нужно обсудить добавление некоторых полей, необходимых для удобной работы со списком. В частности, крайне желательно иметь не только название района, но и код его классификации по КЛАДР или ОКАТО. Как это выглядит в реальности, можно посмотреть здесь. Подстановку этих кодов районов, наверно, тоже придется делать до загрузки. Наличие этих кодов позволит связать записи с таблицей АТО, что позволит при необходимости автоматически генерировать названия категорий, выводить карты с отметками для данного района/региона и т.д.

  Коды ведь можно ботом добавить? Там надо только решить, что мы используем административное деление, а не муниципальное (они по нескольким субъектам довольно сильно различаются).--Ymblanter (talk) 11:42, 15 November 2011 (UTC)

  Можно, но надо гарантировать, что в названиях районов не будет опечаток. Либо делать по максимум автоматом, а потом руками добивать оставшееся. --Panther (talk) 11:47, 15 November 2011 (UTC)

  Я могу пройти по всей базе и проверить, что опечаток нет. Это займёт день. Там есть другие проблемы - например, часть записей по Коряжме, которая город областного подчинения, попала в Котласский район (а часть не попала); частьзаписей по упразднённому Карпогорскому району кто-то прочёл и записал в базу как Каргопольский - хотя на самом деле, естественно, Пинежский. Но это всё равно только руками исправлять.--Ymblanter (talk) 11:54, 15 November 2011 (UTC)

  По данному конкретному примеру, я думаю можно поступать и так и так - проверять до загрузки, либо редактировать уже в базе. Для массовых однотипных правок можно подумать об инструменте группового редактирования. --Panther (talk) 12:09, 15 November 2011 (UTC)

• Остальные пункты по выверке и редактированию выполняются уже в базе. Для этого создаются, например, такие инструменты:
  • Групповая подстановка и замена (для особо подкованных можно подумать о регулярных выражениях);
  • Автоматическая генерация ссылок для обращения к картографическим и справочным сервисам;
  • Поиск совпадений;
  • Система указания статуса выверки, например: "Не проверен", "Проверены основные данные", "Полная информация", "Удален" + описание причины и т.д.;
  • Различные способы визуального раскрашивания записей, в зависимости от статуса выверки;
  • Различные способы сортировки и подбора записей - контекстный поиск, статус выверки и т.д.;
  • В перспективе - сервис для облегчения поиска координат (основан на встраивании Яндекс.Карт или Google Maps, в базе АТО этот сервис уже работает);
  • Статистика - по регионам, статусам выверки, наличию координат, участникам и т.д.
• По согласованию координаторов данные периодически выгружаются в Википедию/Коммонс. Отслеживаются изменения в эти страницы.
  • Если изменения небольшие, они вручную переносятся в базу;
  • Если их все-таки будет много, можно написать скрипт, который будет отслеживать эти изменения и вносить их в основную базу автоматом.

Некоторые детали работы

• База работает по принципу wiki - старые данные не удаляются, сохраняется история изменений;
• В любой момент от базы можно отказаться, выгрузив данные в виде страниц/таблиц и редактировать их как раньше;
• Данные хранятся на Тулсервере, в любой момент могут быть выгружены для создания резервной копии, т.е. нет зависимости от хостинга и контролирующих сервер участников.
• У каждой записи есть уникальный ID, который можно использовать для идентификации объектов без кода ОКН.

--Panther (talk) 11:36, 15 November 2011 (UTC)

• Нужен механизм обратной загрузки в базу. Уже сейчас есть несколько сделанных и частично сделанных регионов, плюс в сентябре списки будут много править. Их уже сейчас правят, посмотрите историю изменений тут: Объекты культурного наследия Сольвычегодска. В сентябре будет намного больше. Я не думаю, что надо будет это делать часто, но периодичаски надо бы, и по возможости ботом. --Ymblanter (talk) 11:50, 15 November 2011 (UTC)

  Раз это проблема уже сейчас, то можно сразу подумать о создании такого инструмента. Но, мне кажется, это не должно быть препятствием - мы пока можем не трогать те регионы, которые редактируются здесь, до момента отладки скрипта. --Panther (talk) 11:58, 15 November 2011 (UTC)

  Да, я с этим согласен. Но инструмент должен быть создан за какое-то разумное время, к лету как минимум.--Ymblanter (talk) 12:00, 15 November 2011 (UTC)

  Не думаю, что это займет столько времени - надо всего лишь распарсить таблицу. На указанном примере я вижу только проблему с объектами без кода ОКН (но для них можно заранее создать запись и внести в таблицу ее код). --Panther (talk) 12:09, 15 November 2011 (UTC)

  В самой базе я бы после некоторых необходимых первичных действий разбил бы списки по районам и в таком бы виде и держал. И синхронизировать легче, и объём каждого списка меньше. --Ymblanter (talk) 11:50, 15 November 2011 (UTC)

  Это решается наложением фильтров - как только для записей будут корректно заданы районы, это будет работать автоматически. А внесение такой информации предполагается с самого начала. --Panther (talk) 11:58, 15 November 2011 (UTC)

  Хорошо.--Ymblanter (talk) 12:05, 15 November 2011 (UTC)

Итак, тогда я начну делать начальную обработку данных для новых регионов, плюс будет понятна дальнейшая функциональность. --Panther (talk) 12:35, 15 November 2011 (UTC)

• Надо бы понять, какие регионы новые. С Архангельской, Калужской и Петербургом всё ясно. С Московской, видимо, вся надежда на Павла, что ему как-то удастся договориться с коллегой NVO. Какая ситуация со Смоленской, Ивановской, Краснодарским и Алтайским краями, Адыгеей и Москвой, я не знаю, надо, видимо, спрашивать в русской Википедии у тех, кто собирался за это взяться. Кроме того, я могу вечером поиграться с базой по какому-нибудь региону - Мордовия, например, подойдёт?--Ymblanter (talk) 12:48, 15 November 2011 (UTC)

  Правильно я понимаю, что база сейчас пустая? Если да, то я лучше сначала Архангельскую закончу, а потом возьмусь за Мордовию.--Ymblanter (talk) 12:53, 15 November 2011 (UTC)

• Да, и вроде мы договорились, что памятники истории и археологии тоже надо выгрузить. Это можно будет сделать уже в существующую базу?--Ymblanter (talk) 12:50, 15 November 2011 (UTC)
  • Да, я сделал поле по типу памятника, будет эталонная таблица в Excel, по которой потом можно будет добавлять что угодно. Я сегодня внесу Мордовию после первичной обработки, если полученный формат будет приемлем, посмотрим, насколько с ним можно будет работать. --Panther (talk) 13:35, 15 November 2011 (UTC)

Хм, вот у меня вопрос - в Мордовии есть такое село - Чукалы. В нем памятник. Район не указан. Поиск по базе АТО дает три таких поселка. Могу предположить, что район Ардатовский, т.к. в базе памятник идет в блоке этого района. Но это по сути гадание на кофейной гуще. Что лучше - гадать или оставить поле района незаполненным? --Panther (talk) 22:25, 15 November 2011 (UTC)

UPD: Хотя нет, не Ардатовский. Скорее Большеигнатовский :) --Panther (talk) 22:29, 15 November 2011 (UTC)

• Welcome to the club. И таких проблем с базой МК - сотни. Район Ардатовский [3], но церковь, скорее всего, снесена, на её месте новодел [4]. Хотя точно можно это проверить только на месте, ну, или убедившись по снимкам, что в других двух деревнях таких церквей вообще нет.--Ymblanter (talk) 07:34, 16 November 2011 (UTC)
  • В общем, понятно. Район оставляем незаполненным после первичной обработки. --Panther (talk) 07:57, 16 November 2011 (UTC)

    Ну, в этом случае, думаю, пишем, что Ардатовский, и ставим ссылки, а в других оставляем.--Ymblanter (talk) 09:35, 16 November 2011 (UTC)

• Как будет, напишите, помогу с вычиткой. Фотографии я вчера вроде все по Мордовии категоризовал (но ещё не проставил шаблоны).--Ymblanter (talk) 11:27, 18 November 2011 (UTC)
  • Я сделал функцию импорта из Excel, за выходные доделаю новый вариант таблицы и функцию редактирования. После этого можно будет пробовать править данные. --Panther (talk) 23:20, 18 November 2011 (UTC)

    Отлично, спасибо--Ymblanter (talk) 08:26, 19 November 2011 (UTC)

    • Сделал на пробу данные по Мордовии. Такая основная таблица пойдет? Работают фильтры - если надпись в ячейке синяя, то нажав на нее, это поле добавится в общий фильтр. Например, можно смотреть памятники по району, комплексу, НП и т.д. --Panther (talk) 22:31, 22 November 2011 (UTC)

      Мне система не даёт пароль, говорит, что это ошибка. Вероятно, это связано с тем, что у меня нет УЗ в русской Википедии. Можно с этим что-нибудь сделать? Заводить я её там, честно говоря, не хочу, опять начнётся всякий булшиттинг на тему "он использует свои уходы как давление, а на самом деле не уходит" и всё прочее.--Ymblanter (talk) 10:07, 23 November 2011 (UTC)

      • Система паролей была кривая и сломалась со сменой версии Медиавики. Я хочу переделать на TUSC - там создается некий внутренний аккаунт со своим паролем, верифицированный по аккаунту в Commons (например). Если такой подход вас устроит, я его включу. --Panther (talk) 10:54, 23 November 2011 (UTC)

        Вполне. Собственно, меня любая работающая система устроит, я не параноик.--Ymblanter (talk) 11:04, 23 November 2011 (UTC)

Курская область

Я обработал Курскую область, результат тут. Я переписал базу данных Минкульта в том формате, который сам же и рекомендовал, плюс вычитал каждый памятник (грубых ошибок не обнаружилось, за исключением неправильной аттрибуции региона - сложено в подвал), отметив случаи с несвободной панорамой. Я не добавлял данные из местных баз (и, честно говоря, их пока ещё и не нашёл - правда, не очень хорошо искал) и других внешних источников типа sobory.ru. Я не проверял также на совпадение - для этого надо разбить по районам, чего я не делал. На всё ушло три недели, работал по часу-полтора в день по рабочим дням и по несколько часов на выходных.

Дальше, мне кажется, надо попробовать импортировать этот список в обсуждаемую базу и дорабатывать там. Тем самым мы отработаем механизм импорта и посмотрим, как там удобнее всего с такими списками обращаться. Лучше бы до августа не затягивать, так как если мы в августе вдруг неожиданно обнаружим, что что-то не работает - например, в этом формате невозможно импортировать, или что-то ещё не получается - то весь WLM накроется, так как сейчас хоть в каком-то приближении готовы или почти готовы только субъекты РФ 29, 40, 50 и 78. Я пока займусь следующим.--Ymblanter (talk) 19:58, 17 December 2011 (UTC)

Хорошо, я в течение пары дней его импортирую и включу редактирование. --Panther (talk) 22:09, 18 December 2011 (UTC)

Спасибо, жду--Ymblanter (talk) 06:32, 19 December 2011 (UTC)

• Плюс Белгородская--Ymblanter (talk) 23:20, 27 January 2012 (UTC)

Для тех, кто хочет провести WLM в Тюмени

имеется замечетельная возможность это сделать, пользуясь инструкциями отсюда (раздел для координатора). Если сейчас начать и тратить на это где-то по часу в день, к концу января первая выверка должна быть готова. Вероятно, к концу ноября мы уже определимся с использованием внешней базы, так что всё можно будет перенести туда. Со спорными вопросами поможем. В качестве бонус-пункта, заодно конкурс пройдёт ещё в Тобольске (который несколько интереснее Тюмени), Ялуторовске и Ишиме.--Ymblanter (talk) 11:20, 18 November 2011 (UTC)

Какое совпадение, что мне это интересно ;) Обязательно займусь, как только закрою дела по конкурсу 2011 года да сдам сессию, авось с работой, лекциями, отрс и всем таким удастся совмещать. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 12:36, 18 November 2011 (UTC)

[5]--Ymblanter (talk) 09:50, 20 November 2011 (UTC)

Знаете, я всё-таки отвечу, а то может остаться впечатление, что я согласен. Вы знаете, что я имею некоторое представление о том, как проходила WLM в разных странах. Я подписан на рассылку. Вы, может быть, слышали, что я получил от организаторов нидерландского жюри вторую премию в номинации по количеству фотографий. Я довольно много общался с организаторами от самых разных стран, и, в частности, довольно много по мелочам помогал нидерландской организации (категоризовал, наполнял списки и делал подобного типа работу). Я знаю, что в Нидерландах все организаторы - и Лодевейк, и Маартен, и Бас, и Джейн - пахали несколько месяцев сами, составляя и наполняя списки, гоняя ботов, работая на Коммонз, организуя всякие совместные мероприятия, составляя и переводя всякие опросы и всё прочее. Это можно проверить по их вкладу. Насколько я сталкивался с организацией в других странах (Швеция, Дания, Бельгия) - там всё то же самое. Никто из них никогда не говорил, что у него нет времени, и он не будет этим заниматься, а будет только руководить. И только в России я встречаю ситуацию, когда работают два с половиной человека, а остальные им объясняют, как надо работать. Отсутствие времени и ссылка на то, что в Википедии никто никому ничего не должен - это очень хорошая отговорка, но она совершенно непригодна для случаев, когда нужно сделать готовый продукт к определённому сроку. Если у организаторов нет времени (как, по-видимому, и произошло в августе) - им надо передать дело другим организаторам, у которых время будет. Если организаторы не разбираются в предмете и не могут на фотографии отличить дом 20 века от 18, а по церкви и координатам не могут в течение 10 минут найти название - ничего страшного, не все обязаны быть специалистами, но тогда для организации неплохо было бы найти и привлечь того, кто в этом разбирается лучше. А не надеяться на то, что этот кто-то найдётся сам, сделает самостоятельно всю работу, а потом будет согласно кивать, когда организаторы будут отчитываться перед телекамерами. У нас, знаете, у всех сессия, работа и мало свободного времени. И ничего ужасного в этом нет. Просто работа должна быть сделана. Если менеджер не в состоянии обеспечить, чтобы работа была готова к определённому сроку - он должен либо уйти в отставку, либо заняться работой сам. Тогда ему никто слова плохого не скажет.--Ymblanter (talk) 17:20, 23 November 2011 (UTC)

Ярослав, то, что Вы "не согласны" с тем, что у меня проблемы со временем, меня поразило. Такого мне ещё никто не выдавал.

В этом году 31 августа был поставлен вопрос, что либо я вытягиваю фактически в одиночку конкурс в России хоть в каком-то виде, либо его не будет - поставлен не мной; Лодевейк выступил за то, чтобы было что-то, хотя я приводила десяток аргументов, почему всё будет несовершенным, и почему России стоит пропустить год. Я сделала конкурс по настоянию его и Бага, и последнее письмо от Лодевейка мне было о том, как всё хорошо вышло, и обсудить бы, как же мне это удалось - мой сбор статистики тоже подтверждает удачность. А теперь я в очередной раз выслушиваю от Вас, как всё несовершенно и как я ничего не сделала; видимо, надо было остановиться на Вашей концепции "30 фотографий от России лучше, чем отсутствие фотографий", чтобы не получать претензий? Может быть, мне нужно оказаться виноватой в том, что именно я была одной из тех русских, кто не оказался заинтересован в проведении конкурса ажно с марта, чтобы полгода мучительно готовиться?

Вас совершенно не волнует вопрос финансирования, вопрос работы с тысячами фотографий на этапе жюри в масштабах всей России, вопрос привлечения участников и создания максимально удобной справки для них; организация для Вас - это обязательно героическая работа со списками. Что интересно, я совершенно не пыталась спорить в предыдущие заявления данного программного тезиса, так как это был бы спор как раз в духе "а я считаю, что Вы должны думать не так, как думаете", но я отказываюсь понимать, что Вы от меня в итоге хотите. Вам русским по белому уже было сказано, что даже вопрос о том, будет ли ВЛМ в следующем году, решается без меня; может, Вы считаете меня организатором ВЛМРУ 2012, хотя ещё неясно, будет ли он вообще, и даже несмотря на то, что я отмечала, что даже если возьмусь, перед этим сначала закрою дела по текущему году? Может, Вы ждёте координации текущей работы с моей стороны и моего участия в ней несмотря на то, что конкурс в России в следующем году может оказаться совершенно в другом формате, и Вас удивляет, что я не готова работать бок о бок в условиях неопределённости и незакрытых дел по 11 году?

Я не вешаю гигантские баннеры о том, что я делаю, как распределялись работы, так что требую, мол, прижизненный памятник из шоколада и почётные упоминания "она всем руководит". Я не свечусь в контактах как "главный организатор всего" и не упоминалась на церемонии открытия, но Вы никак не удержитесь от того, чтобы в чём-то меня обвинить и заявить программный момент, согласно которому тот, кто ничего не делает, не имеет права нести высокое звание организатора. Полагаю, организатором хотите зваться Вы? Если Вы наладите контакт с НП Викимедиа РУ, которое будет обеспечивать материальную основу - почему бы нет; да в общем, что я, тут не требуется никаких согласований со мной, всё в Ваших руках, это просто то, что показалось уместным подсказать с моей стороны.

Только знаете, я каждый раз, когда вижу очередные незаслуженные слова в свой адрес, жду извинений, а могу лишь ожидать того, что обижу Вас отказом признавать свою вину. Получается, что Вы оскорбляете меня, а потом обижаетесь, и я остаюсь оскорблённой Вами, а внимание от того, что это незаслуженно, отказывается отвлечено. Было множество золотых предложений свести общение к минимуму; почему это вновь оказалось невозможным, и Вы сначала пришли ко мне на страницу обсуждения, потом откликнулись на слова о Тюмени, потом написали реплику, на которую я пишу ответ, и так далее - лишь за последнее время? Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 18:35, 23 November 2011 (UTC)

Нет, я не хочу быть организатором. Я хочу всего-навсего, чтобы работа была сделана.--Ymblanter (talk) 18:40, 23 November 2011 (UTC)

Отлично. Тогда я суммирую: дела будут закрыты не позже начала декабря. Если хочется достигнуть цели - безусловно круто, что кто-то уже что-то делает в этом направлении; то, что лично я хочу конкурс в Тюмени, о чём написала в жж, но лично я не могу тратить на это уже сейчас час в день, ни на что не влияет. Будут силы - присоединюсь, не будут - не присоединюсь. Не буду ничего делать - однозначно не буду ничего и решать (в текущем обсуждении в регулировании вопросов, вроде, не замечена, не так ли?). Надеюсь, ситуации "я или никто" в этом году не возникнет, раз у нас уже есть готовый пилотный проект и участники на практике ощутили, почему это может быть интересно. Анастасия Львова^ru (ru-n, en-2) 18:50, 23 November 2011 (UTC)

Да, а 1-го октября я написал именно Вам (а не кому-то другому) по той несложной причине, что, хотя у меня к вам и имеются различного рода претензии, и у нас существуют по разным вопросам существенные разногласия, я знаю, что для Вас основной ценностью в данном контексте является так или иначе сделать работу, а не попиариться, не поруководить другими и не пообъяснять другим, как они должны работать. И написал я со вполне конкретным предложением. Я, кстати, до сих пор думаю, что если бы кто-нибудь меня в апреле, когда я ещё про WLM вообще ничего не знал, попросил бы помочь, то конкурс прошёл бы, может быть, не самым оптимальным образом, но по всей России. Но теперь это уже не имеет никакого значения.--Ymblanter (talk) 18:58, 23 November 2011 (UTC)

Две мысли

Приветствую. Две мысли.

1. Мне кажется, что изначально не стоит пользоваться плохой базой, когда (если) есть хорошая. Я о том, что в каких-то регионах могут быть свои базы, куда более полные. В частности, по Москве есть база http://reestr.answerpro.ru/monument/ (а по этой ссылке вообще выдаётся полный список в формате таблицы). Мне кажется, что прежде всего нужно проискивать, нет ли в регионе такой местной базы, и только потом браться за Минкульт, дабы не пришлось делать двойную работу.
2. Мне также кажется, что не имеет никакого смысла мучиться с редактированием вики-таблиц, ибо сие крайне неудобно. Я понимаю, что все - фанаты викиразметки, но эта овчинка не стоит выделки. Предлагаю вести списки в Google docs или на другом подобном ресурсе, а в вики-формат переконвертировать уже готовый результат.

Спасибо за внимание. AndyVolykhov (talk) 11:32, 21 December 2011 (UTC) P.S. А мы берём только объекты федерального и регионального значения, или вновь выявленные тоже? А заявленные? А ценные градоформирующие объекты? AndyVolykhov (talk) 11:32, 21 December 2011 (UTC)

• По очереди. Мы пока брали и федеральные, и региональные, и вновь выявленные, но не брали ценные градообразующие объекты (зато брали некоторые объекты, отсутствующие в доступных списках - с обоснованием, что объекты столь примечательны, что в каком-то списке дожны быть, но просто этот список ещё не нашёлся. В готовых вики-таблицах эти объекты помечены жёлтым. Как показывает пример Московской Соборной мечети, то, что очевидно нам, может быть совершенно не очевидно властям, особенно если им вовремя заплатить). На данной стадии можно передоговориться и включать ценные градообразующие объéкты, как я понимаю, на уже готовые списки это не должно повлиять. Или вести их списки отдельно.--Ymblanter (talk) 12:40, 21 December 2011 (UTC)
• Касательно базы, есть требование общего конкурса о том, что конкурс проводится только в тех странах, где есть база с общими идентификационными номерами. В принципе, я могу провести переговоры с организаторами и объяснить им, что в России имеются специфические проблемы, из-за которых база не одна, а много, и думаю, что я справлюсь, там более что я и в рассылке, и лично об этом многократно упоминал. Но вот что делать с номерами (как нумеровать объекты из местных баз), мы пока так и не решили. Если решить, можно, конечно, сразу брать местные базы там, где они есть (боюсь, только по Москве и Питеру).--Ymblanter (talk) 12:43, 21 December 2011 (UTC)

  Не в курсе этого условия, если честно. А как именно оно сформулировано? Общую базу в принципе можно дополнять или нет? Это и к предыдущему вопросу относится. AndyVolykhov (talk) 13:43, 21 December 2011 (UTC)

  Ну, формально в прошлом году было написано так: Recently, a list of lists of cultural heritage objects has been made as a measure of progress for showing how each participating country is shaping up in terms of monument numbers to link to photos. Without a monument number, an uploaded image cannot be linked to a monument location and will not be eligible for participation. To simplify this for non-Wiki experts, a database is pre-filled based on the monument lists obtained from the participating countries' heritage organisations. This is a lot of work and it would be nice if other wikipedians could help. Of course we welcome any initiatives and support local enthusiasts with our experience. Это, безусловно, можно обойти (хотя попытка присвоить собственные номера будет трактоваться как ОРИСС - но, в конце концов, во всех списках какие-то номера должны быть, и, наверное, можно их структурировать), но неплохо бы договориться, как мы это собираемся делать. В конце концов, никто не мешает занести в соответствующую таблицу базу по Москве отдельно и сделать соответствующий шаблон, {{Cultural Heritage Moscow}}. Думаю, организаторы сильно сопротивляться не будут, если всё нормально объяснить. --Ymblanter (talk) 14:24, 21 December 2011 (UTC)

• Касательно среды - мне, в общем, всё равно, в чём вести списки. Лично мне Google Docs показались довольно неудобными - а, как Вы знаете, я с ними работал довольно много - но это не очень принципиально. Выше Panther предлагал свою базу данных на основе эксела - она тоже вполне подойдёт, если наладить экспорт и импорт из вики-таблиц. Пока я работаю с вики-таблицами, так как мой опыт показывает, что если ждать, пока все выполнят всё обещанное, может пройти слишком много времени, а у нас его пока мало. Будет база или какая другая среда - буду работать там. Пока нет - буду работать с вики-таблицами, два субъекта РФ в месяц - и то хлеб.--Ymblanter (talk) 12:47, 21 December 2011 (UTC)

Промежуточное положение - 1

На 28 января.

В каком-то приближении сделано следующее:

• 13 (Мордовия) - загружена в базу Panther, но не выверена.
• 29 (Архангельская) - сделаны и выверены (как-то, включая внешние источники) списки по всем районам, кроме двух или трёх. Может быть быстро доделана.
• 31 (Белгородская) - выверена база данных Минкульта (в том смысле, что иправлены явные погрешности самой базы), с внешними источниками не сверяли. Ждёт импорта, но при необходимости может быть быстро (в течение пары дней) разбита на районы.
• 40 (Калужская) - всё сделано.
• 46 (Курская). Положение полностью аналогично Белгородской.
• 50 (Московская). Сделаны почти все списки, осталось около пяти районов, но NVO, по всей видимости, ушёл из проекта, и дорабатывать эти районы придётся кому-то ещё. Это большая работа, может легко занять пару недель.
• 78 (Петербург). Остался с прошлого года.--Ymblanter (talk) 00:25, 28 January 2012 (UTC)

Что будет происходить дальше: Собственно, надо сделать остальные 76 субъектов РФ и доделать эти. Белгородскую я делал месяц, и произошло это из-за того, что в выгрузку попали только памятники архитектуры, но не истории, археологии, или монументального искусства. Соответственно, мне пришлось перетаскивать их руками. До сентября я просто не успею даже так обработать все остающиеся 76 субъектов, поэтому пока я один, я перехожу к плану Б: выверка только памятников архитектуры (соответственно, попавших в выгрузку), и только по базе данных Минкульта. Всё остальное будем добавлять потом.--Ymblanter (talk) 00:25, 28 January 2012 (UTC)

Во-первых, спасибо за то, что не отчаиваешься и не бросаешь знамя ;) Я надеюсь подключиться к активной работе в конце февраля, и начну с полной выверки СПб. --Kaganer (talk) 13:41, 3 February 2012 (UTC)

А пока у меня просьба - не мог бы ты, как самый активный автор на этой странице, заархивировать здесь всё устаревшее, а всё полезное (включая нерешённые вопросы) перенести в сжатой форме на стр. Commons talk:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia, чтобы продолжать уже там? Мне кажется, это было бы разумно. --Kaganer (talk) 13:41, 3 February 2012 (UTC)

Я пытался заархивировать, но у меня получилось, что всё оставшееся нужно. Сегодня вечером просмотрю ещё, может, выжимку напишу и отправлю туда. В середине февраля (кажется, 18-го), напомню, потребуется-таки согласие вм.ру, про которое я спрашивал ещё в начале декабря. Пока центральная организация считает, что Россия участвует, так как та страница существуют, но с февраля они начнут спрашивать про жюри, спонсоров и т.д., а тут мне отвечать будет нечего.--Ymblanter (talk) 13:47, 3 February 2012 (UTC)

Мы знаем про сроки и ответим в ближайшие дни. --Kaganer (talk) 21:40, 3 February 2012 (UTC)