Commons:Deletion requests/File:Stasi-2.1-zensursula.png

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Hinweis: Dies ist keine Abstimmung, es zählen allein die Argumente. Beiträge wie „Behalten!“ oder „Löschen!“ werden ignoriert. Entscheidungsgrundlage ist die Vereinbarkeit des Bildes mit den Richtlinien auf Commons bzw. Wikipedia. Argumente wie „bislang hat sich noch niemand beschwert“ sind an dieser Stelle wenig hilfreich, da sie für eine Reform der Richtlinien, nicht ihrer Umsetzung sprechen. Für eine Einführung in die Thematik der Bildrechte, siehe de:Wikipedia:Bildrechte.


File:Stasi-2.1-zensursula.png

Vorlage ist ein geschütztes Foto, Abstrahierung kein eigenes Werk. Ralf Roletschek (talk) 18:51, 18 June 2011 (UTC)[reply]

Der Stencil steht unter der CC-0 Lizenz und basiert auf einem Font der ebenfalls unter einer CC-Lizenz steht. Und bei Fonts greift das Urheberrecht nicht so stark wie bei Fotos. Daran hat sich nichts geändert. Siehe hier. --Trac3R (talk) 16:03, 19 June 2011 (UTC)[reply]
Auf welchem Foto, unter welcher Lizenz steht es und wo sind die Abmahnungen des Fotografen? Abgesehen davon halte ich die Behauptung, dass es kein eigenes Werk sei für gewagt. Hätte es einer unserer Abmahner erstellt und jemand anderes würde damit T-Shirts drucken, wetten die Argumentation wäre anders herum? ;-) --80.187.106.69 
Auf dem Foto erkenne ich durch die Abstraktion außer den körperlichen Eigenschaften von Frau Ursula von der Leyen, welche bei Personen der Zeitgeschichte kein Problem sind, nun mehr den Einfallswinkel der Beleuchtung und der Kamera als Spuren des Orginalbildes, wobei die Kameraposition für Portraits immer annährend die gleiche ist. Ob dieses überhaupt ausreicht, dieses Darstellung einen Photo zuzuordnen? Sehr intransparent das Ganze. Wirkt auf mich wie eine politische Bereinigungsaktion --195.226.80.20 07:16, 25 June 2011 (UTC)[reply]
Vorweg: Wie ich Ralf kenne geht es ihm wirklich nur um das Urheberrecht - trotzdem ist dies in diesem Fall nicht haltbar. Es gibt entsprechend keinen Grund, dieses Bild zu löschen, siehe dazu auch lawblog. -- Achim Raschka (talk) 09:36, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Hier wird mal wieder alles, was nichts damit zu tun hat, hoffnungslos durcheinandergewürfelt. Die Schrift spielt keine Rolle, §23 KUG (Person der Zeitgeschichte) ebenfalls nicht, warum wird das denn rausgekramt, gehört doch überhaupt nicht dazu. Ursprung der Darstellung ist unbekannt, also ist der Urheber unbekannt. 70 Jahre tot ist er mit Sicherheit auch nicht. Derartige Abstraktionen per einfachem Filter haben keine Schöpfungshöhe, das Ergebnis ist allein durch die Vorlage gegeben. Das ursprüngliche Foto hat zweifellos Schöpfungshöhe, das ist vom Gesetzgeber so definiert. § 2 (1) 5. UrhG legt dies eindeutig fest, zusammen mit der Tatsache, daß eine einfache Filterumwandlung in 1 Bit Farbtiefe keine Schöpfungshöhe aufweist und somit kein Werk darstellt. Das BGH-Urteil zur Karikatur (Bundesadler) genehmigt zwar solche Veränderungen, trifft aber keine Aussagen zum Urheberrecht (§2 (2) UrhG: Werke im Sinne dieses Gesetzes sind nur persönliche geistige Schöpfungen.. Die Schwelle für Schöpfungshöhe ist sehr hoch angesetzt, dieses Bild hier übertrifft das Laufende Auge nicht und somit hat es gemäß Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes keinen eigenen Werkcharakter. Ein potentieller Kläger interessiert uns nicht, wir verwenden nur freies Material. Wenn der Urheber unbekannt ist, wird das Bild gelöscht. Jedenfalls normalerweise. Es geht hier ausschließlich um das Urheberrecht des unbekannten Fotografen. Bei einer Postkarte von 1930 mit unbekanntem Fotografen wird gnadenlos gelöscht, warum sollten wir hier andere Maßstäbe gelten lassen? --Ralf Roletschek (talk) 10:00, 25 June 2011 (UTC)[reply]

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/06/25/zensursula-ein-strfaktor-in-der-wikipedia/
Was geht uns fremdes Elend an? Die dortigen Kommentare sprechen für sich, keiner hat begriffen, worum es geht. Wie hier offenbar auch. --Ralf Roletschek (talk) 10:55, 25 June 2011 (UTC)[reply]
Zumindest sollte man nicht die vielleicht auch verkannte Meinung der Anderen abwertend und achtlos übergehen. An dem fraglichen Ursprung soll es jedenfalls nicht scheitern: Eine Kopie der Vorlagenquelle findet sich zum Gastkommentar der Bundesministerin Dr. Ursula von der Leyen bei 'Bürger für Bürger'. Des Weiteren muss es nicht unbedingt der Urheber sein, der die Verwertungsrechte innehat. Darüber hinaus kann allein wegen der Bestandsdauer und der Verbreitung des Stencils in Verbindung mit der einfachen Erkennbarkeit der Vorlage (Web-Suche und Vergleich mittels Übereinanderlegen ca. 15 Minuten) davon ausgegangen werden, dass entweder Verwerter oder Urheber beim Anblick des Stencils ihre Vorlage sofort wiedererkannten. Dass dennoch bis zum heutigen Tage keine Rechtsansprüche geltend gemacht wurden, spricht eher für eine stillschweigende Zustimmung des Rechteinhabers. Außerdem darf die Tatsache, dass es sich bei der Porträtierten um eine Person der Zeitgeschichte handelt, und damit auch die Wirkung des Werkes bezüglich des Rezipientenkreises einen maßgeblichen Einfluss hat, eben doch nicht außer Acht gelassen werden. Ob dieses Werk eine eigene Schöpfungshöhe aufweist oder nicht, wurde in diesem Beitrag nicht betrachtet. Denn allein die Wiedererkennbarkeit der Vorlage negiert nicht zwingend eine Eigenschöpfung. — Preceding unsigned comment added by 79.244.79.253 (talk • contribs) 25. Juni 2011, 13:19 Uhr (UTC)
Nochmal von vorne: Es geht hier um Urheberrecht, nicht um RaeB, nicht um Bestandsdauer, nicht um Erkennbarkeit und nicht um die Person der Zeitgeschichte. Das spielt alles keine Rolle. Es geht hier nur darum, daß dieses Bild eine Urheberrechtsverletzung ist. --Ralf Roletschek (talk) 11:24, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Wieso gibt es eigentlich einen so großen unterschied, abhängig von der Schöpfungshöhe der Vorlagenbearbeitung. Es reicht doch aus allein den Verfremdungsgrad zu betrachten. - Wenn die Vorlagenbearbeitung Schöpfungshöhe hätte (bei gleicher Verfremdung) kann das doch auf die Vorlagenurheberrechte keine Auswirkung haben.--Pacogo7 (talk) 11:30, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Was spricht dagegen, dass der Schöpfer des Stencils das zugrundelegende Foto selbst gemacht hat? Frau von der Leyen versteckt sich ja nicht gerade vor Kameras. --Eorhim (talk) 11:42, 25 June 2011 (UTC)[reply]

@Ralf: Es geht nicht nur ums Urheberrecht, sondern um mehrere Rechtsgüter, die miteineander zum Teil in Konkurrenz stehen. Sonst wäre dir längst zugestimmt und das Bild entfernt worden. Unter anderem wird auch das Recht auf politische Willensbildung tangiert, und dieses stelle ich persönlich höher als das Verwertungsrecht. — Preceding unsigned comment added by 79.244.79.253 (talk • contribs) 25. Juni 2011, 13:50 Uhr (UTC)

Das Bild steht unter (LINK) unter CC-BY zur Verfügung. Woher der LA-Steller nun Urheberrechtsprobleme ableitet, wäre interessant zu wissen. -- T3rminat0r (WP-DE) — Preceding unsigned comment added by 85.178.74.207 (talk • contribs) 25. Juni 2011, 13:56 Uhr (UTC)

Ja sagmal, begreifst du das wirklich nicht? Grundlage ist ein Foto. Und von diesem Foto wissen wir nur eins: es ist nach deutschem Recht geschützt. --Ralf Roletschek (talk) 12:22, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Das Bild scheint auf einem offiziellen Porträt des Bundesfamilienministeriums zu basieren, siehe hier. Es ist zumindest auf der einbindenden Seite klar mit einem "(c) Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend" markiert. Ralfs Argumentation geht von daher durchaus in die richtige Richtung. --92.196.7.111 12:39, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Schaut Euch bitte mal den Beitrag von Udo Vetter zu diesem Vorgang an. Zensursula: ein Störfaktor in der Wikipedia. Ich bitte den Input eines erfahrenen Volljuristen und auf Internetfragen spezialisierten Anwalts Ernst zu nehmen. Keep--Nemissimo (talk) 13:21, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Wer sagt/beweist denn, dass der Verfremdungsgrad zu gering ist, als dass das Bild als eigenständiges Wert gelten kann? --94.219.19.55 13:28, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Die Kommentare im Schricker sind in diesem Fall eindeutig. --Ralf Roletschek (talk) 13:38, 25 June 2011 (UTC)[reply]
 Keep Im Gegensatz zu Ralf Roletschek sehe ich bei diesem Bild sehr wohl Schöpfungshöhe. Mit welchen Werkzeugen ein Werk entstanden ist, spielt keine, oder nur eine untergeordnete Rolle (Ob EBV, Filter, sonstwas). Es zählt das Ergebnis. Hier die schemenhafte Darstellung eines Menschen-Portraits in Kombination mit einem einprägsamen Schriftzug und Wortspiel als Ausdruck einer politischen Meinung. Für mich ein Werk und als solches zu behandeln, also behalten. Es gibt keine klar definierten Kriterien (Gottseidank) was Kunst ist oder nicht, welche Darstellung Schöpfungshöhe besitzt oder nicht (Ralf, auf welche Ausführungen im Schricker beziehst Du dich konkret?). Es gibt nur Anhaltspunkte, letztendlich immer eine Einzelfallentscheidung. Die bleibende rechtliche Unsicherheit hält sich, folgt man den Ausführungen von RA Vetter, in Grenzen. --Gentry (talk) 13:48, 25 June 2011 (UTC)[reply]
Hier wird etwas aufgegriffen, was in der Diskussion kaum beachtet wird. Das Werk besteht eben nicht nur aus einer Verfremdung eines Bildes, sondern wird mit einem Slogan verbunden und erhält erst dadurch seine Aussage. Damit ist die Diskussion ob das Verfremdete Bild alleine eine Schöpfungshöhe hat eigentlich überflüssig, dann darum geht es hier garnicht. --Ktoff

(2xBearbeitungskonflikt) Die Diskrepanz zwischen der Ansicht von Udo Vetter bzw. „der Internetgemeinde“ (wenn man das so sagen darf) und Wikimedianern ist, dass erstgenannte meta:Avoid copyright paranoia sehr viel beherzter anwenden, als Wikimedianer. Man könnte auch sagen, dass Wikimedianer weniger Risikobereitschaft zeigen, was das Verwenden von Bildern mit fraglichem Rechtsstatus angeht. Das ist ein grundsätzlicher Konflikt und nicht allein auf diesen Fall bezogen. Eine Änderung in Richtung eines mutigeren Einsatzes von Bildern mit geringem Risiko für Wikipedia ist durchaus diskussionswürdig, aber in diesem konkreten Fall müssen wir erst mal so verfahren, wie wir immer verfahren: Wenn sich das Urheberrecht nicht klären lässt, löschen.
Meine konkrete Frage ist: Behält die modifizierte Version automatisch den Status „besitzt Schöpfungshöhe“, wenn die Original-Version geschützt ist? Was ist, wenn ich noch stärker simplifizierende Filter einsetze, etwa die Kanten unscharf mache oder das Bild total verpixle, so dass nichts mehr erkennbar ist? Wo genau ist da die Grenze zu ziehen? --Church of emacs (talk) 13:50, 25 June 2011 (UTC)[reply]

' Keep' Die hier diskutierte Grafik beruht auf einem Originalfoto, welches zunächst § 72 UrhG unterliegt, wonach Lichtbilder und Erzeugnisse, die ähnlich wie Lichtbilder hergestellt werden, in entsprechender Anwendung der für Lichtbildwerke geltenden Vorschriften geschützt werden.

Die Frage, welche also hinsichtlich des LA zu klären wäre, ist die nach der geistigen Schöpfungshöhe der Schablonen-Grafik, welche "das Maß an Individualität (persönlicher geistiger Schöpfung) in einem Produkt geistiger Arbeit bezeichnet". Geht man davon aus, dass für die inkrimierte Grafik nicht nur das Foto schlechthin verwendet wurde, sondern sowohl durch die Art der Verfremdung als auch durch die Herstellung eines expliziten politischen Bezugs durch den zusätzlichen Schriftzug eine dem Originalfoto nicht immanente Aussage erschaffen wurde, handelt es sich hier, auch im Hinblick auf eine dem Originalfoto nicht zu entnehmende Verfremdung, um ein eigenständiges Werk im Sinne des Art. 5 Abs. 3 GG, wonach Kunst frei ist. Analog dazu betrachte man sich die nach Machart ähnlichen Grafiken der sog. Schäublone oder auch die Schablone des US-Präsidenten Obama oder aber die Werke Andy Warhols. Es handelt sich also um zwei unterschiedliche Werke, welche zwar auf einer gemeinsamen Grundlage, nämlich dem Abbild einer Person beruhen, aber dennoch zwei unterschiedliche Aussagen haben, denn das Foto allein (unbeachtlich der dort nicht vorhandenen Schöpfungshöhe) hat, außer dem Abbild selbst, keine eigene Aussage, die Grafik hingegen schon. Sie ist eine politische Aussage nicht in der Absicht die Person abzubilden, sondern der Person eine politische Aussage unter Verwendung künstlerischer Mittel zuzuschreiben.

Der Urheber des Fotos hat gemäß § 14 UrhG zwar das Recht, eine Entstellung oder eine andere Beeinträchtigung seines Werkes zu verbieten, die geeignet ist, seine berechtigten geistigen oder persönlichen Interessen am Werk zu gefährden, jedoch ist hier weder ein diesbezgl. Verbot erkennbar noch ist die auf der Grundlage des Fotos beruhende Grafik dazu geeignet, berechtigte geistige und persönliche Interssen des Fotografen zu gefährden, handelt es sich hier doch um ein öffentliches Foto und keines aus einer privaten Fotosammlung oder um ein Kunstwerk.

In möglicher Kollision zwischen § 72 UrhG und Art. 5 Abs. 3 GG muss hier dem Grundrecht der Freiheit der Kunst der Vorrang gegeben werden.

Wäre der Schriftzug nicht eingefügt, das Foto nicht verfremdet (was nicht bedeutet, nicht wiedererkennbar) und so nicht eine dem Orginal nicht zurechenbare Aussage getroffen worden, würde ich dem LA zustimmen. In diesem Fall eindeutig: LAE. --89.247.121.246 13:54, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Hier bitte keine (ungültige) :de-Terminologie benutzen. LAE entspricht in etwa {{Keep}}.--Túrelio (talk) 13:59, 25 June 2011 (UTC)[reply]

' Keep' - Das reiche ich hiermit nach - ich kann mich hier nur der Argumentation von 89.247.121.246 anschließen -- Kavaiyan <°)))o>< 14:12, 25 June 2011 (UTC) -- PS. Das ganze riecht, ehrlich gesagt, sehr stark nach Trollerei. Allein schon deshalb. -- Kavaiyan <°)))o>< 14:15, 25 June 2011 (UTC)

' Keep' following the arguments of 89.247.121.246, Raschka and Gentry--Kmhkmh (talk) 14:50, 25 June 2011 (UTC)[reply]

  •  Keep The changes to the original image are so significant that it can be considered an own/new work. Automatic tracing alone would not give this result. On top of that the author gave the work a completely new meaning, which again supports the artistic difference between both works. I can't the issue with this image. -- ／人◕ ‿‿ ◕人＼ 苦情処理係 15:05, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Ich werfe mal § 24 UrhG in die Runde, wo es heißt: "Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden." Ein selbständiges Werk liegt vor, wenn es eine eigenständige persönliche geistige Schöpfung ist. Die freie Benutzung setzt voraus, dass angesichts der Individualität des neuen Werks die Züge des benutzten Werks verblassen. Es kommt auf den Abstand an, der auch durch den Aussagegehalt des Werks mitbestimmt wird. Ich finde es offensichtlich, dass in dieser schwarz-weiß-Darstellung kaum noch Züge des Originals vorhanden sind und es eine völlig andere Aussage als das Original enthält.

Das Urheberrecht am Originalbild erstreckt sich somit nicht mehr auf das neue Bild. Natürlich besteht an diesem neuen Werk ein neues Urheberrecht, das bestimmt auch unaufklärbar ist, sodass wir es doch löschen können. Hurra Wikipedia!  'Keep' 132.187.246.109 15:14, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Das Urheberrecht am Originalbild erstreckt sich selbstverständlich auch auf abgewandelte Werke. Wenn das neue Bild wirklich ein Werk darstellen würde, was in den gängigen Urheberrechtskommentaren verneint wird, selbst dann müßte das Bild gelöscht werden, weil der Schaffer des Schwarzweißbildes lediglich Miturheber ist. --Ralf Roletschek (talk) 15:58, 25 June 2011 (UTC)[reply]
In welchen "Urheberrechtskommentaren" wird verneint, dass das hier zur Debatte stehende Bild ein Werk wäre? Quelle, Belege, ansonsten  'Keep'--89.247.76.213 16:03, 25 June 2011 (UTC)[reply]

 Keep Ich kann Ralfs Bedenken nachvollziehen, sehe es aber wie Pacogo. CoE hat die Problematik aber auch sehr schon dargestellt. --Don-kun (talk) 16:58, 25 June 2011 (UTC)[reply]

Anscheinend gibt es Tantiemen oder sonstige Pluspunkte für die möglichst häufige Verlinkung desselben Blogbeitrags (5x) in dieser DR. --Túrelio (talk) 13:26, 25 June 2011 (UTC)[reply]

' Keep' - eine unnütze Diskussion 87.162.160.110 17:50, 25 June 2011 (UTC)[reply]

' Keep' - No convincing legal argument has been brought forward that would require immediate actions. Since the image is well known in Germany, it has been used in print and other media, it would haven been better to establish consensus before starting this deletion request. The comments above show that such a discussion is clearly missing, according to a lawyer linked above there's no copyright violation (Urheberechtsverletzung) under German law and I couldn't find sources that say otherwise. - 83.249.212.9 18:58, 25 June 2011 (UTC)[reply]

' Keep' - I looked through hundreds of fotos of Ursula von der Leyen. Some could be a good starting point for the stencil, e.g. http://planet-interview.de/fileadmin/Bilder/Galerie/Ursula_von_der_Leyen_394_01.jpg. The question is, if the stencil is so strongly modified, alienated, that it is impossible even for the photographer to prove a real connection between the photo and the stencil. For me it is like a song which may remind of the style of a certain artist. If this artist wants to have a chance to prove that his copyright is concerned there must be substantial similarity between his old song and a new one.

Nachdem ich mir einige hundert Fotos von der herrlichen Ministerin angeschaut habe, gibt es einige, die als Ausgangspunkt für das stencil dienen könnten, etwa http://planet-interview.de/fileadmin/Bilder/Galerie/Ursula_von_der_Leyen_394_01.jpg. Die Frage ist, ob das stencil nicht zu stark modifiziert ist, um überhaupt überzeugend und für urheberrechtliche Ansprüche ausreichend einen Zusammenhang herstellen zu können. Es scheint überhaupt schwer zu beweisen, dass die Schablone auf einem einzelnen, konkreten Foto beruht. Das Problem scheint mir vergleichbar zu sein mit einem Copyrightproblem in der Musik. Wenn ein Künstler urheberrechtliche Ansprüche gegen ein neues Stück anmelden will, muss er konkrete Melodieähnlichkeiten nachweisen, stilistische Nähe reicht nicht aus.

Frage an Ralf: Das stencil wurde tausendfach verwendet, auch kommerziell. Ist da etwas über Rechtsansprüche eines Fotografen bekannt? Das hätte sich ja gelohnt.

mfg --Mbdortmund (talk) 22:07, 25 June 2011 (UTC)[reply]
@Mbdortmund, das offensichtlich zugrundeliegende Foto, samt (C)-Vermerk, war bereits oben genannt worden: http://www.planet-interview.de/ursula-von-der-leyen-10072006.html. Wenn man sich alleine die hier (größtenteils entfernten) und auf dem x-fach genannten Blog in den letzten 24 Stunden gegen Ralf erhobenen Schmähungen anschaut, braucht es nicht zu wundern, dass der Fotograf des fraglichen Portraits eher dankend verzichtet hat. Für Commons ist das aber nicht der Maßstab. --Túrelio (talk) 07:26, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Löschen. Könnten bitte alle Udo Vetter-Leser weggehen? Das hilft nicht wirklich. Zur Sache: Alle sind sich ja hoffentlich einig (außer ein paar Trollen die vom Lawblog kommen), dass es nur um Schöpfungshöhe geht. Wenn die gegeben wäre, ok, fertig. Aber ich sehe das so extrem Kritisch, dass ich hier im Zweifel für löschen tendiere. Denn ohne alle schon genannten Argumente noch einmal hinzuzufügen sage ich nur noch, dass es denke ich auch unerheblich ist, wie die Abstraktion hergestellt wurde. Denn die Herstellung ist sicher nicht schützenswürdig. Bleibt also allein übrig, ob das Bild ein "echtes" eigenes Werk ist, sodass das Ursprungsbild eigentlich fast nicht gebraucht worden wäre (stark vereinfacht ausgedrückt, aber es lesen ja auch offenbar ein paar mehr Leute mit...). Und das würde ichhier eben knapp verneinen, und im Zweifel gegen das Bild (bzw. für den Urheber des Originals). --94.218.181.97 02:03, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Das Paradebeispiel für ein unselbständiges Werk sind Thumbnails. Finde ich jetzt nicht mal ansatzweise vergleichbar... 212.255.41.139 07:46, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Das was du "knapp verneinen" würdest, würde ich knapp bejahen, aus dem Grund, dass für die Herstellung des "Stencils" im Prinzip jedes beliebige Frontalaufgenommene Porträt von Ursula von der Leyen geeignet wäre. Schöpfungshöhe sehe ich wegen der hohen Verfremdung (die künstlerischen Aufwand erfordert hat), der politischen Aussage (neue Aussage des Bildes) gegeben. P.S. bin Udo-Vetter-Leser, darf ich trotzdem bleiben? Hab ja immerhin nicht getrollt... ;-) --94.219.26.18 10:40, 26 June 2011 (UTC)[reply]

 Keep Bisher wurde kein überzeugender Grund für eine Löschung hervorgebracht. — Preceding unsigned comment added by 90.136.230.173 (talk • contribs) 26. Juni 2011, 10:03 Uhr (UTC)

 Keep Ich sehe Die Schöpfungshöhe schon allein in der Kombination des Wortspiels Zensursula, Stasi 2.1 und dem bearbeitetem Bild. Ich bin allerdings dafür, Ralf Roletschek zu löschen, da er zwar was von Kommentaren schreibt, diese allerdings nicht zitiert. Ob dies aufgrund eigener Unkenntnis erfolgt, er verhindern möchte, daß die Quellen nachgelesen werden oder ob es irgendeinen anderen Grund dafür gibt, kann dahinstehen, da dies zumindest in höchstem Maße wissenschaftlich unsauber ist. Da er selbst andere an solchen Standards misst, sollte er sich auch daran messen lassen. — Preceding unsigned comment added by 79.230.41.74 (talk • contribs) 26. Juni 2011, 11:30 Uhr (UTC)

 Keep sage ich (auch wenn ich nicht weiß, ob ich als IP hier überhaupt stimmberechtigt bin), weil mich die Argumentation von 89.247.121.246 mehr überzeugt, als die von Ralf Roletschek, bei allem Respekt für seine Bedenken und seinen Antrag, die ich auch für nachvollziehbar halte - nur eben nicht so überzeugend wie das Argument zum Behalten, dass eben die geistige Schöpfungshöhe ausreichend hoch ist. --94.219.26.18 10:35, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Das hier ist keine Abstimmung, der auswertende Admin hat die Argumente zu bewerten. Wenn hier 100 Leute "keep" reinpinseln, zählt das genau gar nicht, ob IP oder weltberühmter User. --Mbdortmund (talk) 10:40, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Okay, danke für die Info. Dann hab ich den auswertenden Admin immerhin nochmal auf die m.E. hier schlüssigste Argumentation hingewiesen, obwohl er die wohl auch so finden würde... ;) --94.219.26.18 10:55, 26 June 2011 (UTC)[reply]

 Delete Euch ist schon klar, dass wenn es erlaubt wäre einfach ein Bild zu nehmen und ein Grafikprogramm anzuschmeißen, um damit so ein stencil "hinzuwichsen", es global auf den commons erlaubt sein müsste? Ich glaube aber nicht, dass es eine Regel sein kann. Commons muss das Urheberrecht beachten. Geschmacksmuster wie Schriften soweit ich weiß nicht (haben für das normale Urheberrecht zu geringe Schöpfungshöhe für normalen urheberrechtlichen Schutz). Was kommt denn als nächstes? Wir nehmen Urheberrechtlich geschützte Bilder und jagen die durch Kai's Power Goo und stellen die dann unter GFDL? Na herzlichen Glückwunsch! --Paddy (talk) 10:59, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Ach jetzt kommst du wieder mit Schriften? Ich dachte das Thema sei durch. ;) Wie ich bereits ganz oben schrieb, ist das Bild selbst Teil einer Schrift, nämlich dieser. Es ist jetzt also zu klären, ob es sich bei Bildern innerhalb einer Schrift noch immer um ein Geschmacksmuster handelt (dann ist das Bild zu behalten), oder die Schriftzeichen schon eine Schöpfungshöhe erreichen (dann soll man es eben löschen, weil der Ersteller der Schriftart eine URV begangen hat). Da das Originalbild offensichtlich bekannt ist und nicht unter einer freien Lizenz steht, ist das eigentlich der einzige Punkt, der hier noch zu diskutieren ist. Und für eine eventuelle Löschung darf sich bei Dataloo bedankt werden, weil diese es nicht geschafft haben, eine Vorlage zu verwenden, welche unter einer freien Lizenz steht. --Trac3R (talk) 11:42, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Ne, habe gesagt die Schrift ist völlig egal! Versteh mich nicht immer falsch ;-) Es geht einzig und alleine darum ob diese stencils neue Kunstwerke sind oder nicht bzw. ob die Schöpfungshöhe für ein neues Werk ausreichend ist. Das Problem dabei ist, dass es kein messbares Richtig oder Falsch gibt. Und ACK hätte er ein freies Bild genommen würde sich die Frage nicht stellen weil dies explizit erlaubt und gewollt ist. Ebenfalls würde ich nichts sagen wenn das Bild einen Kunstpreis bekommen hätte. So ist es nur ein Bild aus einem Urheberrechtlich geschützten Bild und eine nette Aktion. --Paddy (talk) 11:59, 26 June 2011 (UTC)[reply]
"Eine schöpferische Leistung ist bspw. gegeben, wenn der Urheber das Werk durch das von ihm geschaffene Computerprogramm, die Festlegung des Bildausschnittes oder die Bestimmung anderer, das Werk prägender Parameter persönlich gestaltet" Schricker/Loewenheim § 2 Rn. 11; Fromm/Nordemann/Nordemann/Vinck § 2 Rn. 12; Haberstumpf Rn. 68; Erdmann FS v. Gamm 389, 396; Loewenheim/Loewenheim § 6 Rn. 9. Ich fordere hier jeden heraus, aus dem Original dieses Stencil ohne Festlegung eigener Parameter zu generieren.212.255.41.139 12:32, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Welches Originalfoto soll hier verwendet worden sein? Die ganze Diskussion ist albern ohne den Nachweis eines eindeutig einem Urheber zuordenbaren Orginals. Der Antragsteller muss zweifelsfrei nachweisen, welches Originalfoto verwendet wurde und dass dieses nicht freigegeben wurde und dass das Stencil aus diesem Original hergestellt wurde, denn das ist die Grundlage seiner Behauptung. Der Antragsteller muss hier also zwei Nachweise erbringen.Bisher wurde diese nicht erbracht. Wenn diese erbracht worden sind, dann kann man über Schöpfungshöhe reden. Alles andere ist Unfug, wenn man sich auf Recht und Gesetz berufen möchte. Wenn also dem Urheber des Stencils kein Urheberrechtsverstoß zweifelsfrei nachzuweisen ist, dann hat das Stencil zu verbleiben. Bloße Behauptung reicht da vor keinem Gericht aus.--89.247.93.212 12:03, 26 June 2011 (UTC)[reply]

 Keep Es liegen 1. eine mutmaßliche Einwilligung des urspr. Rechtsinhabers vor 2. ein eigenständiges Werk 3. selbst falls kein eigenständiges Werk vorliegen würde, ein überwiegendes Interesse an der Verwendung vor: Art 5 I (Meinungsfreiheit) und Art. 5 III (Kunst)


Ich habe mich jetzt eine Weile an der Reproduktion dieses Werkes versucht. Das zitierte Bild von planet-interview.de scheint die Ausgangsquelle zu sein. Man kommt mit einem Filter (Schwellwert in GIMP) auch recht schnell erkennbar nahe an das Werk heran, aber es gelingt mir nicht, den dem Werk typischen Charakter einer Schablone zu erzeugen. Keine Ahnung, was diese Erkenntnis hier wert ist, aber nur "Filter anwenden" war hier nicht im Spiel, da steckt mehr dahinter.

hast du es denn geschafft, dass alleine durch den Filter auch der begleitende Text erscheint? ;-) 212.255.42.154 20:01, 26 June 2011 (UTC)[reply]
  • Keep. In dieser Form ist das Bild NICHT urheberrechtlich geschützt. Abgesehen davon währe schon das Verbot einer Verbreitung des Bilds in der Originalform höchst unmoralisch, da es durch den Steuerzahler finanziert wurde und damit Allgemeingut ist. (Stichwort Fair Use)84.190.31.233 21:14, 26 June 2011 (UTC)[reply]

 Keep Wer sagt denn, das es durch filtern eines Originalbildes entstanden ist? Vielleicht hat auch jemand eine Vektorschablone erstellt, indem er das Gesicht von vdL von einem X-Beliebigen Bild nachgezeichnet hat. Selbst wenn man davon ausgeht, dass das Stencil durch das Filtern eines Originalbildes entstanden ist, wage ich zu behaupten, das durch das filtern die originale Schöpfung zerstört wurde und nur noch das Konterfei einer Person der Zeitgeschichte übrig blieb, was rechtlich nicht zu beanstanden ist. Das Hinzufügen der Schrift und des politischen Kontextes hier mal aussen vor gelassen. --00:00, 27 June 2011 (UTC)

  •  Keep Es gibt soviele auch freie Photos von der Person, die die Grundlage dieser Zeichnung sein könnten, das RR den Nachweise führen müsste, welches geschützte Photo - wenn überhaupt - es war. Zum zweiten, wer sagt denn das es aus einem Photo durch EBV erstellt worden ist. Es gibt genug Methoden und auch Künstler die so etwas können, diesen Scherenschnitt zu erstellen ohne ein Photo zu benutzen. Jeglicher Antrag durch dritte, die durch wilde Mutmassungen und Theoriefindungen unterstellen, das dies auf einem Photo beruht, kann man meiner Meinung nach vernachlässigen. Was soll ich den machen, wenn es 2 "identische" Photos gibt, eines frei, eines mit Urheberrecht - natürlich nehme ich das freie, dann muß das geschützte dann wohl nachweisen das ich dieses benutzt habe- oder? --Joergens.mi (talk) 10:31, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Ich fasse das hier nochmal zum Mitmeißeln zusammen:

Fakten zum Bild
  • Das Originalbild steht unter keiner freien Lizenz: © Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend.
  • Der Stencil basiert auf einer Schrift von Dataloo (die die Bilder von Politikern als Zeichen enthält), welche man dort unrechtmäßig unter CC-SA veröffentlicht hat, obwohl es eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Dabei sei darauf verwiesen, dass die zwei Blogger schon früher und in genau diesem Zusammenhang auf Kriegsfuß mit den Creative Commons Lizenzen standen, als sie "mal eben" neue Einschränkungen hinzufügten.
  • Festzustellen ist der Schutzwert (Geschmacksmuster oder Lichtbildwerk) für das Schriftzeichen, auf dem der Stencil basiert bzw. ob es sich bei der Bearbeitung des Originalbilds nun um ein eigenes Werk handelt.
 

Alles andere ist Politik und Polemik und hat hier nichts verloren. --Trac3R (talk) 12:36, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Danke für die Zusammenfassung Trac3R --Paddy (talk) 12:56, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Weitere Fakten:

Zum Thema Font: DIN Schablonierschrift is published under the Creative Commons Share-Alike license.; Info vom Urheber auf seiner Webseite, ergo keine Urheberrechtsverletzung.

Zum Thema Foto: Es fehlt zunächst der Nachweis, dass das hier abgebildete Foto die Vorlage für das Stencil wäre. Welcher Beweis wird hier erbracht? Wenn dieser erbracht ist, muss der nächste Nachweis erbracht sein, nämlich dass das Bundesministerium für Familie, Senioren als Copyrightinhaber, das Foto nicht zur Veröffentlichung bzw. Veränderung freigegeben hat. Wenn dieser Nachweis erbracht wurde, bedarf es noch des abschließenden dritten Nachweises, dass das Stencil keine eigene Schöpfungshöhe hat, so dass man - so alle drei Nachweise erbracht worden sind - zweifelsfrei die folgende Feststellungen treffen kann:

  1. Das Stencil beruht auf dem hier vorgestellten Originalfoto. Nachweis nicht erbracht.
  2. Dieses Orginalfoto ist nicht zur Berabeitung freigegeben. Nachweis nicht erbracht.
  3. Das Stencil weist keine eigene Schöpfungshöhe aus, so dass die Nachweise 1 und 2 genügen, um zweifelsfrei festzustellen, es liegt eine Urheberrechtsverletzung vor. Nachweis nicht erbracht.

Dann und erst nach diesen Nachweisen, kann das Stencil gelöscht werden!--89.247.93.212 12:58, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Sorry, die Schriftart DIN-Schablonierschrift ist hier nicht das Thema, sondern der Parole-Font. Dort sind die Konterfei mehrerer Politiker als Schriftzeichen enthalten. --Trac3R (talk) 13:04, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Dann erbringe den Beweis, dass das Stencil auf diesem Font beruht.--89.247.93.212 13:19, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Das habe ich jetzt schon mehrmals. Aber bitte, nur für dich. --Trac3R (talk) 13:22, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Wofür soll das ein Beweis sein?--89.247.93.212 13:30, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Sollen dir andere jetzt das Lesen abnehmen? --Trac3R (talk) 13:56, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Dein Link geht auf einen Artikel über verschiedenste Bilder unter CC-Zero Lizenz. Den einzigen Hinweis/Beweis den du evtl. meinen könntest ist eine Zeile die besagt das die Remixes unter CC-Zero stehen während die Originalbilder unter normalem Urheberrecht stehen. Eventuell zielt dein Link auch auf eines der zahlreichen Kommentare ab... Könntest du das bitte etwas genauer spezifizieren? 194.138.39.62 07:26, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Ich habe das mutmaßliche Originalbild mal in IrfanView einer Farbtiefe-Reduktion auf 1 bit (s/w) unterzogen, was genau 4 Klicks erforderte, und hatte ein dem hier diskutierten Bild bereits sehr nahe kommendes Ergebnis. Wegen URV möchte ich das Ergebnis nicht hochladen, was auch unnötig erscheint, da jeder es leicht reproduzieren kann. Mit einem auf derartige Umwandlungen spezialisierten Programm würde man vermutlich in einem Arbeitsschritt das diskutierte Icon/Bild genau reproduzieren können. Ergo keine Schöpfungshöhe für die Bearbeitung. --Túrelio (talk) 13:07, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Lieber Túrelio, bitte beschäftige Dich mit Schöpfungshöhen. Weil Du ein ähnliches(!!!) Ergebnis in kurzer Zeit erschaffen kannst, bedeutet dies rechtlich nicht, dass das hier zu diskutierende Ergebnis keine eigene Schöpfungshöhe hat. Es geht hier um einen Zusammenhang, welcher nicht nur in der Anzahl der Arbeitsschritte für ein Stencil hat, sondern um das ganze Werk. Müsstest Du z.B. ein solches Stencil ohne Computer herstellen, welcher Dir Millionen Rechenschritte abnimmt, dann hättest Du unter Umständen mehrere Tage damit verbracht. Dahingehend ist Deine Ansicht zur Schöpfungshöhe unbrauchbar, weil rechtlich einfach irrelevant, da es keine Aussage über die Schöpfungshöhe hergibt.--89.247.93.212 13:18, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Wer hier auf Commons ein Bild hochlädt, hat dafür zu sorgen, daß die Urheberschaft klar ist, nicht umgekehrt. Hier werden freie Inhalte gesammelt, nicht jedoch Inhalte, die vielleicht frei sind, bis sich jemand aufregt. Im übrigen wäre das Bild auch dann zu beanstanden, wenn die schlichte Filterumwandlung Schöpfungshöhe hätte. Dann wäre der Umwandler nämlich nur Miturheber, dann hätten wir also ein Bild mit 2 Urhebern. --Ralf Roletschek (talk) 13:11, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Wer behauptet, es wäre eine Urheberrechtsverletzung, hat dies zu beweisen, wenn wir hier schon von Recht und Gesetz reden.--89.247.93.212 13:18, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Falsch. Hier nicht. Wir sind hier nicht vor Gericht. Commons hat eigene Regeln. Und wenn eine URV vermutet wird, dann wird gelöscht. Selbst bei über 100 Jahre alten Bildern. Hier werden freie Inhalte gesammelt. Geklaute Bilder dürfen in Blogs etc. ja gerne verbreitet werden, hier hält man sich an Gesetze. --Ralf Roletschek (talk) 13:22, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Dann sollte man die Gesetze aber auch kennen. z.b. §24 UrhG, wo es eben nicht mehr auf den "1. Urheber" ankommt. Im Übrigen sehe ich in der Grafik Textelemente, die sicher nicht durch "bloßen Filterumwandlung" entstanden sind. Aber wir wiederholen uns... 212.255.41.139 13:25, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Du brauchst mich nicht über Urheberrecht belehren, das kenne ich. --Ralf Roletschek (talk) 13:30, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Das erscheint mir nicht so. Vielleicht beschäftigst Du Dich einmal mit § 186 StGB, dann verstehst Du, was eine Tatsachenbehauptung ist und Du stellst hier eine solche auf! Diese bedarf des Nachweises! Egal, was hier angebl. für Regeln herrschen. Du hast den Nachweis zu erbringen, dass Deine Behauptung wahr ist - und zwar im Zweifelsfalle gerichtsfest.--89.247.93.212 13:34, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Nö, das interessiert hier nicht. Am StGB interessiert uns hier primär erstmal nur §201a, der ist bei diesem Bild aber nicht betroffen. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen und irrelevant. Niemand hat ein Recht darauf, daß Die Foundation sein Bild hostet. Die Commons-Community hat sich Regeln und Gesetze gegeben, allein die sind entscheidend. So wie jeder Homepagebesitzer ganz allein entscheidet, was auf seiner Homepage erscheinen wird. --Ralf Roletschek (talk) 13:38, 26 June 2011 (UTC)[reply]
89.247.93.212 hat insoweit recht, als dass du Behauptungen aufstellst und z.B. auf Kommentare verweist, aber den Nachweis schuldig bleibst. 212.255.42.154 13:48, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Ne, du beschäftigst Dich mal mit den commons und nicht mit dem deutschen Strafrecht. Denn an dem deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen. --Paddy (talk) 13:41, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Wo steht, dass eine Vermutung ausreicht? Dann vermute ich mal, dass Deine Fotos URV sind, also lösche sie. Rechtlich bedarf eine Vermutung immer eines Beweises, ansonsten ist sie was sie ist, eine Vermutung, mehr nicht. Du kannst nicht Vermutungen mit Tatsachen gleichsetzen und Recht geht von Tatsachen aus.--89.247.93.212 13:25, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Wenn du eine URV vermutest, dann stelle einen Löschantrag. So läuft der Hase hier, nicht anders. Kannst gerne auf alle meine Bilder Löschanträge stellen, du scheinst Langeweile zu haben. --Ralf Roletschek (talk) 13:30, 26 June 2011 (UTC)[reply]
"sehr nahe kommendes Ergebnis" ist nicht Entsprechung. Also war der Aufwand wohl doch größer, gerade bei Bildbearbeitung steckt ja viel im Detail. Außerdem gehört neben der rein optischen Komponente auch die politische Komponente (veränderte/neue Aussage bzw. jetzt erst überhaupt Aussage) des Werks dazu, dass es sich eben um ein ganz anderes Bild handelt, als die Grundlage, auf der das Bild basiert. --94.219.26.18 13:15, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Zudem denke ich, dass es hier darum geht, dass beide Verfechter der Löschung sich selbst als Fotografen verstehen und hier einen Kampf austragen, welcher mit dem Stencil nichts zu tun hat. Gefühlte und stellvertretende Urheberrechts-Verletzung sozusagen--89.247.93.212 13:21, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Selbstverständlich versuchen hier einige der Diskutanten dem Bild die Schöpfungshöhe abzusprechen. Hintergrund ist wohl (Vermutung) das in der deutschsprachigen Ausgabe der Wikipedia Logos und ähnliche Bilder oder Grafiken zugelassen sind, obwohl diese nicht unter einer Freien Lizenz stehen. Begründet wird das regelmässig mit "Keine Schöpfungshöhe". Billigt man nun diesem Bild Werkscharakter zu, würde man sich auf de.wikipedia.org in eigene Fleisch schneiden, weil wohl einige/viele Logos doch vielleicht Schöpfungshöhe haben. Keine leichte Entscheidung. --Gentry (talk) 14:47, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Auf Archive.org kann man sehen, dass auch Bilder des Bundesministeriums, die mit "Copyright Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend" markiert sind, frei verwendbar sind: "Diese Bilder können frei verwendet werden." bzw. Auf diesen Seiten finden Sie Porträtfotos der Ministerin, des Parlamentarischen Staatssekretärs sowie des Staatssekretärs. Die Porträtfotos sind zur Verwendung frei. Sie können Sie unter Angabe der Quelle ("Foto: BMFSFJ") für Ihre Pressearbeit nutzen. --Liberal Freemason (talk) 20:02, 26 June 2011 (UTC)

Bitte genau lesen "für Ihre Pressearbeit" ist keine freie Lizenz. --Túrelio (talk) 20:04, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Bitte ganz genau lesen. "Diese Bilder können frei verwendet werden." bedeutet, frei, wie, hm, frei, vielleicht? Oder eher, wir wollen nicht, dass diese Fotos irgendwie verwendet werden? Außerdem, das Foto steht hier nicht in Frage.--89.247.93.212 20:26, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Inwieweit diente das veränderte Bild nicht der Pressearbeit? Mal davon abgesehen findet sich diese Anmerkung nicht bei den Bildern selbst. --Liberal Freemason (talk) 20:19, 26 June 2011 (UTC)
Offensichtlich hat selbst das Ministerium unserer Ex-Zensursula keine Ahnung von deutschem Recht. Was bitte soll die Bemerkung mit dem "(c)" beziehungsweise Copyright? Ja, das steht tatsächlich auf der Presse-Unterseite des Ministeriums. Nur: In Deutschland gibt es gar kein Copyright, sondern ein Urheberrecht. Und ein Ministerium kann niemals ein Urheberrecht besitzen, weil es kein Urheber sein kann. Ein Fotograf kann Urheber sein. Der kann sein Urheberrecht aber weder abtreten (auch nicht durch Arbeitsvertrag) noch verkaufen noch aufgeben. Es besteht auch ohne jeden Vermerk am Werk vom Moment der Schöpfung an. Er kann es nur unterlizensieren, z.B. die Vervielfältigungsrechte. Aber ein "(c) XY-Ministerium" ist einfach Unfug und rechtlich ohne Aussage... -- 134.247.251.248 12:00, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Zusammenfassung der Zusammenfassung

Wenn die Urheberrechtlichen Dinge ungeklärt bleiben muss das Bild gelöscht werden. So läuft das auf commons.

nur weil manche es nicht einsehen sind sie nicht "ungeklärt" 212.255.42.154 13:49, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Das ist was Sie gesagt hat. --Paddy (talk) 13:52, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wo hier das Problem ist. Admin Odder hat doch verifiziert, dass das Bild unter einer CC-Lizenz veröffentlicht wurde. Sowohl die Schablonierschrift als auch die Parole-Font stehen unter einer CC-Lizenz. Nicht mal Ansatzweise ist die Urheberschaft also ungeklärt. Mit der Argumentation von Herrn Roletschek kann man absolut jedes Bild auf Commons anzweifeln, eben weil hier man hier nicht seinen Personalausweis oder eine schriftliche Genehmigung hinterlegen muss um was hoch zu laden. --Pontek (talk) 14:35, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Sowohl die Schrift als auch das veröffentlichte veränderte Bild interessieren überhaupt nicht. Es geht hier um das Ursprungsfoto, welches zweifellos geschützt ist. Aber das wollen einige der hier aufgeschlagenen Stimmen offenbar nicht verstehen. --Ralf Roletschek (talk) 14:44, 26 June 2011 (UTC)[reply]
BA, Das das ursprüngliche Bild geschützt ist wird nicht bezweifelt denke ich, wenn ich die ganze Diskussion lese. Strittig ist, ob durch die Bearbeitung in der neuen Präsentation ein neues Werk entstanden ist, welches Schöpfungshöhe besitzt. Freie Benutzung [1] auf der deutschsprachigen Wikipedia. --Gentry (talk) 14:53, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Kein Nachweis erbracht, dass das Foto (so es das Original ist) nicht zur Bearbeitung freigegeben ist und dass das Stencil keine eigene Schöpfungshöhe hat. Lizenzen in Ordnung. Alles andere ist Deine private Theoriefindung bzw. -etablierung.--89.247.93.212 14:47, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Nun dann bleiben wir bei dieser grundlegenden Frage. Ihre Argumentation ist ja die, dass das Stencil auf einem Ursprungsfoto beruht, welches geschützt ist. Dabei offenbaren sich Punkte, die sie ihrerseits belegen müssen, damit die Urheberschaft als ungeklärt gilt.
1. Hat derjenige der das Stencil eingestellt hat nicht die Rechte an dem Ursprungsbild?
2. Ist das Ursprungsbild denn überhaupt geschützt?
2. Wurde ein Ursprungsbild benutzt um das Stencil herzustellen oder wurde es anders hergestellt?
3. Wie sehen die rechtlichen Bedingungen aus?
Die Sache ist nunmal so, dass das Zensursula Bild ordentlich verifiziert und lizensiert wurde. Wenn sie jetzt meinen, dass das nicht so ist, dann müssen sie es auch belegen. Einfach nur die Vermutung in den Raum zu werfen, reicht dafür nicht aus.--Pontek (talk) 15:15, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Genau diese Nachweise bleibt der Antragsteller nach wie vor schuldig.--89.247.93.212 15:17, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Ich fasse mal etwas anders zusammen: Das Bild stammt von Flickr, steht dort unter CC, und bisher konnte niemand schlüssig belegen, dass das Bild keine Schöpfungshöhe hat. Daher:  Keep --T3rminat0r (talk) 19:17, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Wer trifft wann auf welcher Grundlage die Entscheidung zur Löschung?

Können wir jetzt mal zu einem Ergebnis kommen? Die Keep-Vertreter sind offensichtlich unwichtig - siehe: Beiträge wie „Behalten!“ oder „Löschen!“ werden ignoriert. Also auf welcher Grundlage wird von wem entschieden? Kommen wir endlich zum Schluss!--89.247.93.212 14:47, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Die amtliche Begründung des Urheberrechtsgesetzes sah eine Übernahme der gesetzlichen Bestimmungen aus § 13 LUG und § 16 KUG vor:

In Übereinstimmung mit dem geltenden Recht (§ 13 LUG, § 16 KUG) sieht der Entwurf vor, daß abweichend von der Regelung in § 23 ein in Anlehnung an ein anderes Werk geschaffenes Werk dann ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht oder verwertet werden darf, wenn es sich von der Vorlage so weit gelöst hat, daß es als eine völlig selbständige Neuschöpfung anzusehen ist (freie Benutzung).
(1) Ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, darf ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden.
(2) Absatz 1 gilt nicht für die Benutzung eines Werkes der Musik, durch welche eine Melodie erkennbar dem Werk entnommen und einem neuen Werk zugrunde gelegt wird.

Reicht das jetzt?--89.247.93.212 14:55, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Diese Entscheidung wird jedenfalls nicht von dir getroffen. Falls das tatsächlich eine ernsthafte Anfrage nach dem Vorgehen hier sein sollte, dann empfehle ich dir, Commons:Deletion policy zu lesen. Ich fürchte aber das war nur ein weiterer Versuch, etwas zu erzwingen, was hier aber glücklicherweise keine Hitzköpfe entscheiden. --Trac3R (talk) 14:59, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Bitte verschone mich mit Deinen persönlichen Ansprachen. Tritt den Beweis an, dass die Lizenz falsch ist, das Bild keine Schöpfungshöhe hat und das Originalbild nicht freigegeben ist. Das reicht.--89.247.93.212 15:04, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Bei aller Liebe jetzt wurde das Bild mit dem Vermerk es gäbe keine Quelle zur Schnelllöschung innerhalb 7 Tage freigegeben. Dabei steht die Quelle nicht zur Disposition sondern die Lizenz. Die Quelle steht doch eindeutig fest und wurde von einem Wikipedia Admin bestätigt. --Pontek (talk) 15:23, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Es steht hier aber die Quelle zur Disposition und die damit verbundenen Belege der Behauptungen fehlen und werden auch nicht erbracht mit der Argumentation, der Verdacht würde ausreichen. Eigentlich völlig am Thema vorbei, da eigene Schöpfungshöhe und Lizenz vorhanden. Der Löschantrag wurde am 18. Juni gestellt, heute ist der 26. Juni, demnach vor 8 Tagen. Aus diesem Grunde ist jetzt mal eine Entscheidung zu fällen.--89.247.93.212 15:31, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Da der "Disclaimer" am Anfang von Hand geschrieben wurde, darf man schon anhand seiner Formulierung der ganzen Diskussion einen Vorwandscharakter unterstellen. Soviel zur Polemik. Davon abgesehen ist die Behauptung "einfacher Filter", der hier zur Entfremdung verwendet worden sei, ihrerseits erst mal zu beweisen bzw. ansonsten als aus der Luft gegriffen zu bezeichnen. Oder kann hier irgendjemand nachweisen, daß und von welchem Werk und mit welchem "einfachen Filter" hier "kopiert" wurde? Wer, außer dem emsigen Ankläger, sagt eigentlich, daß das Werk vom Originalverfasser (der Schablone) nicht ohnehin mit eigener Hand abgezeichnet wurde? Dies wäre juristisch dann sehr wohl als eigenes Werk mit ausreichender Schöpfungshöhe zu werten. Behalten. --Bierfaß (talk) 19:00, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Diese Löschdiskussion ist doch vollendeter Blödsinn, denn es handelt sich um eine künstlerische Arbeit von zeitgeschichtlicher Relevanz. Hier gelten per se andere Regeln. Wer mit den Rechten am Originalbild argumentiert, möge bitte außerdem auch aufzeigen, wie viele Pixel vom Original kopiert sind.

Ich sehe hier durchaus eine Schöpfungshöhe. Das Bild selbst ist durch den schwarz/weiß Filter derart verfremdet, dass die ursprüngliche Intention des Fotografen (Belichtung, Ausschnitt etc.) nicht mehr sichtbar wird. Ganz egal dabei ist, wie einfach es ist, etwas zu verändern. Ein gezielter Schlag auf einen Kalkstein mit einem Hammer kann ebenso dafür sorgen, dass ein Werk mit einer angemessenen Schöpfungshöhe entsteht. Nur weil es heutzutage einfach ist, Photoshop anzuwerfen und einen Filter auf ein Bild zu legen, bedeutet dies nicht, dass die Schöpfungshöhe niedrig ist. Der Filter verkürzt nur die Arbeitszeit für ein künstlerisches "Standardvorgehen". Ich selbst habe Bilder praktisch abgepaust und dann in 1-bit wiedergegeben - mit einem Pinsel. Dieser Arbeit testiert mein Kunstprofessor zum Glück nicht, dass hier keine Schöpfungshöhe da ist. Die Behauptung, das in Frage stehende Bild lasse jede Schöpfungshöhe vermissen ist anmaßend und frech. Der Diskussionsstil einiger hier Beteiligter erklärt ganz nebenbei auch deutlich, warum die meisten Personen meines Umfeldes mittlerweile lieber die englische, als die deutsche Wikipedia nutzen.--93.217.79.252 06:07, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Antrag auf Entscheidung, 7 Tage vorbei

Lizenz gegeben, entgegenstehende Behauptungen nicht bewiesen. Private Theoriefindung zum Urheberrecht trotz rechtlicher Hinweise. Originalfoto steht nicht zur Debatte, da eigene Schöpfungshöhe.  Keep--89.247.93.212 15:40, 26 June 2011 (UTC)[reply]

"Frühestens sieben Tage (erfahrungsgemäß 14–30 Tage) nach der Antragsstellung wird ein Administrator die Diskussion auswerten", siehe Commons:Löschanträge. So schnell wird hier wahrscheinlich kein Admin tätig werden, besonders bei einem so umstrittenen Fall. --91.67.142.218 17:09, 26 June 2011 (UTC)[reply]
30 Tage? Arghhh ... mir schwant Übles! Prime-Crime-Time about Ursel. Bleibt nur zu hoffen, dass das nicht von Fefe aufgegriffen wird.--89.247.93.212 18:29, 26 June 2011 (UTC)[reply]
[2] ;) --188.174.190.146 19:07, 26 June 2011 (UTC)[reply]
Ups!--89.247.93.212 19:46, 26 June 2011 (UTC)[reply]
<- XD 84.190.31.233 21:29, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Die Rechtdiskussion ist vorgeschoben, hohles Palaver, und das weiß auch jeder. Dieses Bild hat gut die Stimmung über diese Frau zusammengefasst, das gefällt vielen so nicht, und deswegen soll es weg. Zu direkt, zu ungeschminkt die Meinungsäußerung, das ist zu unbequem, das muß man versuchen irgendwie wegzuargumentieren. Die eigene Meinung hinter Rechtsgründen verstecken. Vielleicht auch nur: Alles vorauseilend entfernen, was auch nur entfernt Anstoß erregen könnte.

Ich stell mal ne andere Frage. Kann man mit den von RR angegebenen Kameras überhaupt Fotos machen? Die gehören alle ins Museum. Der Nachweis fehlt, dass genau dieses Foto mit einer dieser Kameratypen gemacht worden sein soll. --Angel54 5 (talk) 21:46, 26 June 2011 (UTC) PS.: Das sieht jeder Laie, dass es sich bei dem Originalbild um eine Bildmontage handelt...es war Wind, sieht man an den Haaren der abgebildeten Leute und den Blättern - muss ein sehr stabiles Plakat gewesen sein, darüberhinaus: Man beachte am oberen Rand des Plakates (auf dem angeblichen Foto) den grünen Rand. Mehr faken geht nicht. Hier wird aufgrund einer Bildmontage ein Urheberrecht abgeleitet...[reply]

Höchst merkwürdige Diskussion. Ich möchte die hier aber auch gar nicht fortführen, denn das meiste relevante wurde hier ja bereits erwähnt, daher nur noch kurz der Hinweis auf dies: [3] MFG, der kopfschüttelnde fefebot --87.141.31.170 22:56, 26 June 2011 (UTC)[reply]

Mein Versuch der Zusammenfassung

Disclaimer: IANAL

1) Schöpfungshöhe

Ein Hauptpunkt der Diskussion ist festzustellen, ob die "Zensursula" die Schöpfungshöhe erfüllt. Nun zwei Sachen: a) Es ist irrelevant "wieviele Klicks" die Herstellung eines Werkes bedarf. Der Aufwand ist kein Masstab für die (künstlerische) Tätigkeit. Vielmehr sind hier andere Dinge wichtig. Ich würde hier mal die Definition "Werk" hinzuzien....(siehe auch unten) b) Es ist außerdem das Gesamtwerk aus Bild und Beschriftung zu sehen. Insbesondere "Zensursula" und "Stasi 2.1" fügen dem Bild erst die Intention dies es gben soll hinzu.

2) Ursprungsbilds-Frage relvant?

Oder anders gesagt, ist § 24 (1) UrhG anwendbar? Ich denke ja mit der Arugmentation das das originale Werk schon deshalb verblasst ist, da niemand das Originale Werk kennt bzw. belegen kann. Es wäre nur dann nicht nach § 24 Urhg, wenn ein jeder sagen würde "das Original kenne ich....", aber genau das Gegenteil ist der Fall. Die "Freie Benutzung" kennt jeder, das Original keiner, es wurden Vermutungen benötigt, um zu sgen "könnte sein".

Siehe auch diesen Kommentar zum § http://www.jusline.de/index.php?cpid=f92f99b766343e040d46fcd6b03d3ee8&lawid=2&paid=24

3) Zeichensatz

Ich sehe den Nachweis NICHT erbracht, der Zeichensatz wäre der Parole Font von dataloo.de. Nehmen wir an, es Wäre es so: Der Urheber des Zeichensatz hat diesen unter CC freigegeben. Steht ganz deutlich auf der Homepage von dataloo. Die Basis des Fonts ist von Marian Steinbach, ebenfalls unter der Creative Commons, Share Alike. Diese erlaubt auch das Verändern ("Remix").

4) Bewertung eines Juristen (lawblog) Es mag einigen gefallen oder nicht: Udo Vetter ist Rechtsanwalt und hat expliziet eine Abschätzung des Sachverhaltes auf seinem Blog abgegeben. Dem ist eigentlich nichts mehr hinzufügen.

5) Werk Wenn man die 4 Kritierien, wie in http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Urheberrecht#Schutzgegenstand_des_Urheberrechts:_Das_Werk dargelegt ansieht, kann man beurteilen ob das Bild in Frage ein "Schutzwürdiges Werk" ist.

1. Persönliches Schaffen: setzt „ein Handlungsergebnis, das durch den gestaltenden, formprägenden Einfluss eines Menschen geschaffen wurde“[4] voraus. Maschinelle Produktionen oder von Tieren erzeugte Gegenstände und Darbietungen erfüllen dieses Kriterium nicht. Der Schaffungsprozess ist Realakt und bedarf nicht der Geschäftsfähigkeit des Schaffenden. Persönliches Schaffen ist eindeutig zu bejahen. Der Autor hat die Kollage aus verfremdeten Bild und Beschriftung erstellt.

2. Wahrnehmbare Formgestaltung: Das Kriterium der wahrnehmbaren Formgestaltung schließt bloße Ideen aus, die sich nicht in wahrnehmbarer Form manifestiert haben. Wahrnehmbarkeit meint nicht notwendig körperliche Festlegung, auch musikalische Improvisationen oder Stegreifreden erfüllen dieses Kriterium. Auch die Mittelbarkeit der Wahrnehmung spielt keine Rolle: Es genügt, wenn das Werk durch technische Hilfsmittel (etwa das Abspielen einer CD) wahrnehmbar gemacht werden kann. Das Bild ist Wahrnehmbar.

3. Geistiger Gehalt: Die bloße sinnliche Wahrnehmbarkeit genügt noch nicht: Weiterhin muss der Urheber eine Gedanken- und/oder Gefühlswelt erzeugen, die in irgend einer Weise anregend auf den Betrachter wirkt.[3]

Das Portät alleine hätte keinen geistigen Gehalt. Erst durch das hinzufügen der Schrift, im Kontext mit dem politischen handeln der Portretierten bringt das ganze in einem Kontext der die Aussage des Bildes erzeugt. Von der Leyen alleine sagt nichts, aber im Kontext mit Ihrem "Zensurvorhaben" macht es Sinn sie Zensursula zu nennen. IMHO ist damit alleine schon er "Geistige Gehalt" belegt.

4. Eigenpersönliche Prägung: Zuletzt erfordert der Werkbegriff des § 2 Abs. 2 UrhG, dass ein gewisses Maß an Individualität und Originalität erreicht wird; so werden reine Routinehandlungen ausgeschieden. Das Kriterium wird auch „schöpferische Eigenart“, „schöpferische Eigentümlichkeit“, „Gestaltungshöhe“, oder „individuelle Ausdruckskraft“ genannt. Je nach Werkart ist das geforderte Maß an Originalität (die sog. Gestaltungshöhe) unterschiedlich. Eine nur geringe Abweichung von der handwerksmäßigen Durchschnittsleistung nennt man kleine Münze.[3]

Der Autor des beanstandeten Bildes hat -- auch im Kontext zur Schäublone -- das Bild so gestaltet, um die beabsichtigte Aussage / Wirkung zu erreichen. Der Autor -- wie schon gesagt -- greift die Schäublone auf eine Originelle Art auf, um auch die thematischen Zusammenhänge zwischen Stasi 2.0 und Stasi 2.1 zu erstellen. Selbst wenn man das keine Originalität zu Grunde legen möchte -- die Masstäbe einer kleinen Münze sind defintiv erreicht.

IMHO: Unterm Strich kann man dem Bild "Werkscharakter" zuschreiben.

So jetzt muss ich aber ins Bett -- man könnte noch so viel dazu schreiben.

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Ich weiß nicht, inwiefern dies von Belang ist, allerdings handelt es sich bei dem oben gelinkten vermuteten Originalbild um ein Bild des Bundesministeriums für Familien, Senioren, Frauen und Jugend. Auf der Seite des BMFSFJ werden Portraits der aktuellen Bundesministerin zur Verfügung gestellt. ( http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Presse/foto-download,did=132850.html ) Bei allen dort angebotenen Portraits ist folgender Zusatz vermerkt: "Diese Bilder können frei verwendet werden. Bei allen Bildern handelt es sich um Grafiken im JPEG- oder Bitmap-Format; die Breite und Höhe der Bilder sind in Pixel angegeben und die Auflösung beträgt 300ppi." Hier ist übrigens auch keine Einschränkung mehr bezüglich "für ihre Pressearbeit" zu finden. IMHO ist es naheliegend, dass das oben genannte Bild aus exakt dieser Sammlung stammt. Nachgewiesen ist allerdings weder, ob das hier diskutierte Werk wirklich auf dem Foto basiert und wenn ja, ob das Foto wirklich in dieser freigegebenen Sammlung veröffentlicht wurde. Letzten Endes sind aber sowohl Autor des hier diskutierten Werkes, als auch des mutmaßlichen Ursprungsfotos bekannt... Mir persönlich scheint es, als handele es sich bei dem Originalfoto schlichtweg um das damalige offizielle Portrait des BMFSFJ und diese sind frei verwendbar. Letzten Endes ließen sich Zweifel wohl durch simples Nachfragen bei den Autoren beheben... 1. Ist das angenommene Bild WIRKLICH das Ursprungsbild? und 2. Ist das Ursprungsbild frei verwendbar? Vermutlich denke ich hier aber einfach zu simple ;) Um meinen Beitrag zusammenzufassen: Ich zweifel die mehrfach behauptete Aussage an, dass das Ursprungsbild unter keiner freien Lizenz stand. 2.200.192.91 00:08, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Hier gibts ne Quelle CC-by-sa 3.0 http://www.cducsu.de/Titel__dr_ursula_von_der_leyen/TabID__23/SubTabID__24/BildID__3550/AbgID__337/abgeordnete.aspx. Könnte passen. --Mbdortmund (talk) 00:24, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Allein aufgrund der Frisur halte ich schon das bereits weiter oben erwähnte Foto des BMFSFJ für wahrscheinlicher (u.a. auch http://www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/BMFSFJ/Service/newsletter,did=65152.html hier zu finden). Das klärt aber nicht die Frage der Lizenz, prinzipiell sind die Fotos des BMFSFJ nämlich nicht freigegeben. Die Portraits im speziellen aber schon. 2.200.192.91 00:38, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Normalerweise stehen Portraits von Politikern immer unter einer Lizenz, in der es heißt: "darf frei verwendet werden". Das ist ja einer der Gründe, wieso diese Bilder für solche Stencils benutzt werden und nicht andere Bilder. Somit ist schon die Ursprungsqulle frei, das Stencil und die Schrift stehen eh unter CC. Ergo ist der LA abzulehnen, anscheinend verrennt sich hier jemand, der selbst die CC ablehnt (schaut mal auf seine Benutzerseite), in einen Kampf gegen Windkraftwerke. Nb, nur so zur Frage: Wer sagt, dass es ein Portrait ist und kein altes Passfoto? Passfotos sind grundsätzlich ohne (c), da aufgrund der Vorgaben des Gesetzgebers keine ausreichende Eigenschöpfung durch den Fotografen erzeugt werden kann. Die Eigenschöpfung ist nämlich nicht "Licht, Kameratyp, Blende", sondern eine Idee. Die Idee, wie man die Person im Raum platziert wird. Wenn die vorgegeben ist, fällt diese weg. Ach so, und natürlich Keep --46.220.123.124 09:46, 27 June 2011 (UTC)[reply]

@46.220.123.124: Kannst du eigentlich auch nur eine einzige deiner Aussagen belegen? Politikerbilder immer frei verwendbar? Häää? Wo steht das denn? Paßbilder ohne (c)? Klar, Copyright gibts bei uns nicht, Paßbilder sind aber grundsätzlich geschützt. --Ralf Roletschek (talk) 10:04, 27 June 2011 (UTC)[reply]
Bilder mögen auch wenn sie zur freien Verwendung freigegeben sind weiterhin urheberrechtlich geschützt sein, das tut aber zur eben gerade zugestandenen freien Verwendung nichts zur Sache.
Der Kommentar sprach außerdem nicht schlicht von „immer”, sondern von „normalerweise immer”. Auch wenn auch das nicht belegt ist ist das ein wesentlicher Unterschied. Des weiteren ist das wohl eher als persönlicher Eindruck zu sehen, eben weil es nicht belegt wurde. --92.203.40.216 10:11, 27 June 2011 (UTC)[reply]
Meister Rolatschek, rede nicht von Belegen, solange DU nicht in der Lage bist zu beweisen, dass es sich bei der Stencil um kein eigenständiges Werk handelt. Und vor allem berufe DU Dich nicht auf die CC-Lizenz, welche DU ablehnst. Es geht hier nicht um DEINE Meinung, es geht hier NICHT um das Foto, es geht um ein eigenständiges Werk, in welchem nicht einmal zweifelsfrei die Person, von der DU redest, erkennbar ist; denn ohne den eindeutigen, die Schöpfungshöhe herstellenden Zusatz, wüsste wahrscheinlich keiner, von wem die Rede ist! Es ist erwiesen, dass selbst das Foto zur freien Benutzung gekennzeichnet ist: "Diese Bilder können frei verwendet werden." bzw. "Auf diesen Seiten finden Sie Porträtfotos der Ministerin, des Parlamentarischen Staatssekretärs sowie des Staatssekretärs. Die Porträtfotos sind zur Verwendung frei. ..." Verstehst DU was FREI bedeutet? FREI!!!!! FREIE Verwendung!!!!! Jehova, Jehova!
Noch einmal: Erbringe Beweise für folgende Schlussfolgerungen aus Deinen Aussagen:
  • Die Stencil beruht auf dem hier vorgestellten Originalfoto. Nachweis nicht erbracht.
  • Dieses Orginalfoto ist nicht zur Berabeitung freigegeben. Nachweis nicht erbracht.
  • Die Stencil weist keine eigene Schöpfungshöhe aus, so dass die Nachweise 1 und 2 genügen, um zweifelsfrei festzustellen, es liegt eine Urheberrechtsverletzung vor. Nachweis nicht erbracht.--89.247.45.68 10:29, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Solcherlei Kommentare von Leuten, die ganz offensichtlich überhaupt keine Ahnung von den hier üblichen Anforderungen an Dateien haben, sind nicht hilfreich. Wenn irgendein Ministerium was von „freier Verwendung“ schreibt, ist das noch lange kein freies Bild im Commons-Sinn. Freeware darf man auch frei verwenden, das macht sie noch nicht zur freien Software wie bspw. Linux oder BSD. Diese Art von Freiheit ist aber hier gefragt. --Rosenzweig δ 10:45, 27 June 2011 (UTC)[reply]

89.247.45.68, bitte Commons:Projektrahmen#Beweispflicht beachten. Du hast den Fehler deiner Argumentation, die Beweispflicht umzukehren, bereits fett gedruckt, der gleiche Fehler wurde in dieser Diskussion schon häufiger begangen. Entweder ist das erstellen der Grafik geschützt oder das zugrundeliegende Foto,in jedem Fall liegt in irgendeiner Form ein Werkcharakter vor und es ist geschützt. Egal ob der etwaige Urheber sein Recht durchsetzen will/kann/wird - vgl Commons:Projektrahmen/Vorbeugendes Prinzip welches in dieser Diskussion und in diesem lawblog.de ebenfalls mehrfach missachtet wurde - ist das Bild auf Commons nicht akzeptabel solange nicht nachgewiesen ist, dass es auf einer Vorlage basiert für die der Urheber ein unbeschränktes Nutzungsrecht eingeräumt hat oder auf einer frei lizenzierten Vorlage (wobei dann die Lizenzbestimmungen einzuhalten währen) und die Abwandlung keinen Werkscharakter hat. Oder das es auf keiner Vorlage basiert und die Grafik insgesamt keinen Werkscharakter hat oder der Urheber der Grafik eine freie Lizenz oder ein unbeschränktes Nutzungsrecht eingeräumt hat. Die alte CDU Presselizenz ist, wie Rosenzweig kurz drüber sagt, keine ausreichend freie Lizenz. --Martin H. (talk) 10:51, 27 June 2011 (UTC)[reply]
Ach so, wir unterscheiden jetzt in frei an sich, frei ganz in echt, frei absolut und frei was auch immer? Das wird langsam lächerlich. R's Behauptungen bedürfen keiner Beweise und Beweise, welche erbracht werden, sind keine?--89.247.45.68 11:03, 27 June 2011 (UTC)[reply]
Ralf hätte auch einen LA stellen können, ohne eine Behauptung anzustrengen. Das originäre Problem ist, dass für die Datei ein Nachweis nicht ausreichend erbracht wurde sondern ein Flickr-Benutzer als Urheber genannt wird der - abgesehen von der zufälligen Gegebenheit dass er es auf seinen Flickr-Account hochgeladen hat und sich angemaßt hat eine freie Lizenz mit Namensnennung zu beanspruchen - der nicht der alleinige Urheber des Werkes ist. Folglich entsprechen die auf der Bildbeschreibungsseite erbrachten "Nachweise" nichts anderem als flickrwashing(allerdings ohne das der Commons-Uploader eine böse absicht dabei hätte), ein brauchbarer Nachweis fehlt. --Martin H. (talk) 11:18, 27 June 2011 (UTC)[reply]
p.s.: und natürlich sind erbrachte Beweise als solche zu sehen. Die Erkentniss, dass es sich um das alte Pressebild der CDU handelt ist, wenn Stichhaltig, ein Grund für die Löschung der Datei. Vgl. auch Commons:Deletion requests/File:Von der leyen.jpg --Martin H. (talk) 11:20, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Lustig!

...diese Löschdiskussionen, immer wieder - wenns nur nicht so traurig wär! Vor allem, weil dabei jedesmal auf mehreren unterschiedlichsten Ebenen völlig aneinander vorbei argumentiert wird.

"Nö, das interessiert hier nicht. Am StGB interessiert uns hier primär erstmal nur §201a, der ist bei diesem Bild aber nicht betroffen. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen und irrelevant. Niemand hat ein Recht darauf, daß Die Foundation sein Bild hostet. Die Commons-Community hat sich Regeln und Gesetze gegeben, allein die sind entscheidend. So wie jeder Homepagebesitzer ganz allein entscheidet, was auf seiner Homepage erscheinen wird. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:38, 26 June 2011 (UTC)"

Damit ist eigentlich alles gesagt. Oder anders ausgedrückt: Alle aufgeführten und noch so korrekt begründeten Argumente interessieren hier nicht. Wikimedia hat seine eigenen Gesetze und Regeln, und in der Regel gebiert ein Admin eine Meinung, stellt einen Löschantrag, es wird diskutiert, argumentiert, polemisiert und sich solange auf persönlicher Ebende beharkt, bis alle beleidigt sind, und das schlußendliche Ergbnis lautet: Gelöscht.
Besonders aufschlußreich finde ich die Ansicht "Niemand hat ein Recht darauf, daß Die Foundation sein Bild hostet. [...] So wie jeder Homepagebesitzer ganz allein entscheidet, was auf seiner Homepage erscheinen wird." Das ist im Prinzip zwar richtig, in dieser Darstellung und vor allem mit dem Schlußsatz macht es jedoch deutlich, welche Geistesauffassung dahintersteht: Wikimedia gehört den Admins, das ist per Satzung deren Machtbereich. So! Und hier und da markiert eben ab und an mal jemand sein Revier.
Und daß sich jemand durch Tatsachen nicht mehr stören läßt, wenn er erstmal seine Meinung hat, ist nun wahrlich kein spezielles Wikimedia-Problem...
Am wirklich interessantesten an dieser ganzen Löschdiskussion finde ich im Zuge der nebenbei entstehenden Publicity für den LA-Admin dessen Benutzerseiten! Sehr aufschlußreich!
http://commons.wikimedia.org/wiki/User:Ralf_Roletschek
http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ralf_Roletschek
http://www.inf.hs-anhalt.de/~Roletschek/

Um abschließend von der Metakommunikation nun off-topic zu kommen, noch eine Anekdote zum guten Schluß: Ich hatte mal einen Dozenten in Informatik, der praktisch kein Englisch konnte, was ich schon von Anfang an mindestens bemerkenswert, wenn nicht verdächtig fand, und der irgendwann in den 80ern vergessen hatte, die Uhr nochmal weiterzudrehen, mit uns HTML im Windows-Editor schrieb und lauter lustige, weil völlig unnütze, anachronistische Dinge mit uns trieb. Der Hit war allerdings, daß er meine Klausur mit 5 (3 Punkte) bewertete, schlicht weil er sie überhaupt nicht verstand und sich so unfreiwillig outete, daß er überhaupt keine Ahnung hatte. Nach Aussprache im Rektorat wurde zur Gesichtswahrung dann allerdings ich vom Unterricht befreit bei Bestbenotung und der Leerkörper erst nächstes Jahr - leider bei hoher Pension - in den vorzeitigen Ruhestand versetzt. (Deutschland 2001)
Damit verabschiede ich mich und wünsche allen Beteiligten noch viel Spaß weiterhin. Pacemacker (talk) 11:11, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Ja, alles sehr lustig. Nur:....
  1. hier ist nicht Wikipedia
  2. ich bin weder in Wikipedia noch hier Admin.
Was ich so die letzten Tage gemacht habe, kann sich jeder dort oder hier ansehen. Ich habe hier ganz nebenbei was anderes zu tun als Leute über die Funktionsweise von WP oder Commons aufzuklären. Mal wieder ein typischer Fall, wo herangekarrtes Stimmvieh in Unkenntnis der Sachlagen ständig Unfug schreibt. Aber das macht sich ja so prima in Blogs, über Adminwillkür und Löschwahn herfallen. Nur daß das jeder Grundlage entbehrt.
Im Übrigen sind englisch schwatzende Studenten an deutschen Hochschulen beileibe nicht der Nabel der Welt. Wenn nun Studenten ihre Dozenten danach bewerten, ob sie englisch reden, dann spricht das Bände. Und das gehört mit Sicherheit nicht hierher. --Ralf Roletschek (talk) 11:30, 27 June 2011 (UTC)[reply]
Es ist wie gehabt, Du behauptest Tatsachen, kannst diese nicht beweisen und als Ersatz wirst Du persönlich und frech. Heul rum, aber stiehl nicht anderen die Lebenszeit. Lösche einfach das Ding und gut ist. Ich habe wirklich keine Lust mehr Dir hier zu einer Aufmerksamkeit zu verhelfen, damit Du Dich nicht einsam fühlst. ADMIN, BITTE DIE ZENSURSULA LÖSCHEN!--89.247.45.68 12:33, 27 June 2011 (UTC)[reply]
Gut, Freundlichkeit konnte ich hier nun wirklich nicht erwarten, aber doch wohl wenigstens, daß genauer hingehört bzw. -gelesen wird. Oder wie Konfuzius sagt: "Wenn die Sprache nicht stimmt, dann ist das, was gesagt wird, nicht das, was gemeint ist. So kommen keine guten Werke zustande. Also dulde man keine Willkür in den Worten." Darum möchte ich doch ein wenig bitten.
Wenn Du Dich angesprochen fühlst, bitte... Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm paßt. Pacemacker (talk) 11:46, 27 June 2011 (UTC)[reply]
Wenn du gleich 3 verschiedene Benutzerseiten von mir verlinkst, darf ich mich wohl angesprochen fühlen? Und bei den Bemerkungen über Englisch erst Recht. --Ralf Roletschek (talk) 11:57, 27 June 2011 (UTC)[reply]
wenn ich vier deiner Seiten verlinke, fühlst du dich dann auch bei den Fragen nach Belegen für deine Aussagen angesprochen? 212.255.33.13 12:57, 27 June 2011 (UTC)[reply]
Nein, Herr R. darf vermuten, muss nichts beweisen, redet von einem Foto, welches hier gar nicht veröffentlicht ist und hat einen Admin an der Seite, welcher ihm hilft und voreingenommen ist und veröffentlicht in seinen Galerien Fotos mit Markenzeichen (Löschantrag vom gleichen Admin revertiert mit einem(!) Keep von ihm selbst) und er veröffentlicht Fotos von Personen ohne erkennbare Erlaubnis - aber das ist egal, Hauptsache 15min Z-Promi!--89.247.78.146 13:19, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Ich würde gerne den Nachweis sehen, das das Bild auf die von RR geglaskugelte Art und Weise entstanden ist. Solange er diesen Nachweis nicht bringt ist dieser Löschantrag nichtig. Außerdem wäre es angenehm wenn er mir uns meine Fragen oben antworten würde --Joergens.mi (talk) 12:18, 27 June 2011 (UTC)[reply]

also hier wird ein Bild beanstandet welches offensichtlich unter CC Lizenz steht, ob derjenige User diese Bild jetzt simpel erstellt hat mit hilfe von irfan view oder ob er jeden pixel einzeln gesetzt hat können wir nicht nachvollziehen, wir müssen uns also auf seine Aussage dass er dieses Bild selber produziert hat verlassen, wie bei jedem anderen Bild in der wikipedia auch. oder kann irgendwer lückenlos BEWEISEN, dass er selber dieses oder jenes foto geschossen hat und nicht doch jemand anderes? malabgesehen davon wie sollte ein solcher nachweis auch aussehen? ein video wie xyz dort stand und auf den auslöser gedrückt hat? wäre wohl der einzige echte beweis, ansonsten sind wir wieder beim vertrauen... wie ich sehe hat mein vorschreiber chon ähnliches geäussert --2.206.149.5 12:27, 27 June 2011 (UTC)[reply]


Also, das Bild ist definitiv aus dieser Quelle: http://www.bmfsfj.de/bmfsfj/generator/BMFSFJ/Service/newsletter,did=65152.html . Hier der Beweis: Bild auf Graustufen setzten, dann Threshold auf 85 setzten. Das Ergebnis im Vergleich mit dem Stasi-2.1-zensursula.png Bild. (Den Ausschnitt habe angepasst damit man es besser vergleichen kann.)

File:Stasi-2.1-zensursula.png File:Temp file DO NOT USE THIS IMAGE.png

Auf der Homepage von bmfsfj.de steht dann: 

Urheberrecht
Das Copyright für Texte, Graphiken und insbesondere Bilder liegt, soweit nicht anders vermerkt, beim Bundesministerium für Familie, 
Senioren, Frauen und Jugend. Die Inhalte Dritter werden als solche gekennzeichnet.
Eine Vervielfältigung, Bearbeitung, Verbreitung oder Verwertung von Grafiken, Bildern, Tondokumenten, Videosequenzen 
und Texten ist ohne schriftliche Zustimmung des Bundesfamilienministeriums nicht gestattet. Bei Inhalten Dritter bedarf 
es der schriftlichen Zustimmung des jeweiligen Autors, Fotografen oder Erstellers.

Wenn das Original geschützt ist, muss auch dieses abgeleitete Werk gelöscht werden. LG, Amada44  talk to me 13:41, 27 June 2011 (UTC)[reply]

Mal davon abgesehen, dass es in Deutschland kein Copyright gibt und dieses auch nicht mit dem Urheberrecht identisch ist: Die Rechte am Bild können gar nicht beim Bundesfamilienministerium liegen, weil es schon 2004 entstanden ist, als sie noch Ministerin für Soziales, Frauen, Familie und Gesundheit des Landes Niedersachsen war. --Liberal Freemason (talk) 14:17, 27 June 2011 (UTC)
Nachtrag: Hier das Bild mit dem Aufnahmedatum: 16.9.2004 um 15.19. Da das Bild aber nachträglich an einem Mac bearbeitet wurde, handelt es sich wahrscheinlich um das Bearbeitungsdatum - und das Foto wurde sogar noch davor aufgenommen. --Liberal Freemason (talk) 14:25, 27 June 2011 (UTC)
a) sehe ich neben weiteren Unterschieden da links Buchstaben, die rechts nicht vorhanden sind (wer noch?), b) ist die Aussage (rechtlich betrachtet) einfach unzutreffend (vorbehaltlich, dass hier nicht die bereits angesprochenen "eigenen Gesetze" gelten oder es sich um einen rechtsfreien Raum handelt). 212.255.33.13 14:19, 27 June 2011 (UTC)[reply]
Vielen Dank, Amada44, für diese Gegenüberstellung. Viel besser kann man nicht demonstrieren, dass es sich bei dem verfremdeten Foto um ein eigenständiges Werk handelt, womit das Urheberrecht für das zugrunde liegende Werk zurücktritt. Der Schöpfer dieses Werkes hat nämlich offensichtlich viel mehr gemacht, als nur einen 1-bit-Filter darüberlaufen lassen. Dabei ist die eigentliche künstlerische Leistung, nämlich die Verknüpfung mit dem Text, noch gar nicht berücksichtigt.  Keep --pbro (talk) 14:22, 27 June 2011 (UTC)[reply]


 Deleted, German - en summary below: Die Entscheidung fiel leicht, das Urheberrecht ist eindeutig: Der Stencil ist eine de:Bearbeitung (Urheberrecht) des bekannten Portraitfotos. Die Veröffentlichung bedarf der Zustimmung des Urhebers der Vorlage. Diese liegt nicht vor. Udo Vetter schrieb nachvollziehbar, dass und warum er keine Probleme erwartet. Ich hätte auch keinerlei Bedenken, das Stencil selbst in Publikationen zu verwenden. Aber Wikipedia und Wikimedia Commons verwenden Bilder nicht einfach nur, wir bieten alle unsere Inhalte unter einer freien Lizenz für Dritte an. Und dafür haben wir harte Kriterien, die dieses Bild nicht erfüllen kann. Deshalb musste es gelöscht werden. --h-stt !? 14:21, 27 June 2011 (UTC)[reply]
en summary: This image is a derivative work of a photo that is protected by copyright. While I would not expect any trouble and are willing to use it myself in a publication (outside of Wikip/media), this is not enough for Wikimedia Commons. Here we demand a free license, and this can't be provided for the file. --h-stt !? 14:21, 27 June 2011 (UTC)[reply]

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