Category talk:Umgebinde

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--Anika (talk) 14:08, 29 September 2013 (UTC) + 06:06, 16 May 2014 (UTC)[reply]

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Diskussion zur Handhabung der Unterkategorien zur Bauweise der Umgebinde eines Ortes

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<kopiert von User_talk:Dr._Bernd_Gross Versionen> Hallo Bernd,

stellst du bitte das Sortieren von Umgebinden eines Ortes in "Einzelgebäudekategorien" ein. Ein Überblick über die typische Bauweise eines Ortes -was sehr sinnvoll wäre- ist mit diesen Minikategorien leider nicht mehr möglich. Das kannst du gerne für "Cultural heritage monuments in ..." oder "Building in..." weiterführen. Für die Kategorisierung nach Bauweise ist das leider sehr kontraproduktiv.

Danke, --Anika (talk) 20:00, 21 September 2015 (UTC)[reply]

Hallo Anika, hallo Bernd, wenn ich mir etwa Category:Hirschfelder Straße 17, Dittelsdorf ansehe, dann ist das eine übliche Zusammenfassung von mehreren Bildern eines Gebäudes zu einer Kategorie. Und die Kategorie wird dann als Denkmal, als Gebäude, als Umgebinde, nach Straße, … kategorisiert. Dass dann in der Überkategorie Umgebinde nach Gemeinde / Ort nur Einzelbilder unwichtiger Umgebindehäuser und Kategorien aufscheinen, ist eine Konsequenz des Kategoriesystems. Und der fleißigen Fotosammelei. Ein Bild pro Haus und es braucht diese Kategorien nicht. So ist die Welt aber nicht mehr. Der bunte Bilderbogen verkommt zur Textwüste. Das schmerzt. Für zwei Bilder lege ich normalerweise keine Kategorie an, ich lösche sie aber auch nicht, wenn sie leer und leerer werden. Tuts Bernd nicht, tuts ein anderer. Schön wäre eine konsensuale Festlegung über das genaue Vorgehen, Zurufe helfen da wenig. Anika, eine Kategorie ist nicht die beste Variante für deinen Anwendungsfall: Entweder machst du dir eine Auswahl einzelner Fotos als zusätzliche Kategorie z.B. Typical Umgebinde in Gemeinde / Ort / Region oder vielleicht noch besser eine gallery. Da hast du nicht nur die Auswahl der Bilder im Griff, sondern auch die Anordnung und die Beschriftung. Mit catscan kannst du einfach solche galleries initial befüllen. lg --Herzi Pinki (talk) 22:21, 21 September 2015 (UTC)[reply]
@Herzi Pinki: Vielleicht wird man sich auch endlich mal der Tatsache bewusst, dass die Umgebinde-Kategorien der Anlage nach in erster Linie keine Gebäudekategorien, sondern Kategorien für die Umgebinde-Bauweise sind (so wie Blockbau, Massivbau, Fachwerk etc. ). Genau diese unterscheidet sich auch von Ort zu Ort. Ein oder zwei (oder fünf) "typische Gebäude" für die Bauweise eines Ortes gibt es hingegen nicht. Die Gebäude selbst dürfen gerne als Gebäude eines Ortes, nach Adresse, Denkmalstatus und weiß der Geier was kategorisiert werden.
Vielleicht hilft es auch nicht die Kategorie (den Schuhkarton) sondern die Galerie als "bunten Bilderbogen" (oder Fotoalbum) zu verstehen. --Anika (talk) 10:08, 15 October 2015 (UTC)[reply]
Hallo @WikiAnika: , letzteres wäre mein Vorschlag gewesen, typische Umgebinde eines Ortes in einer Galerie zu sammeln und passend zu sortieren und zu beschriften. Die Menge bleibt dir überlassen, aber ich denke, wenn es mehrere Bilder zu einem Objekt gibt, dann reicht ja eines davon, bei speziellen Baudetails vielleicht einmal zwei. BTW es war immer die Rede von einem Umfang von rund 6000 Umgebinden / davon 2000 denkmalgeschützt - was zählen diese Zahlen, wenn nicht Gebäude? lg --Herzi Pinki (talk) 10:32, 15 October 2015 (UTC)[reply]
Nochmal: es gibt keine typischen Umgebindehäuser eines Ortes. Das Typische wird im Ortsbild deutlich. Und zu deiner Frage, woher auch immer du diese Zahlen hast: im "Umgebindeland" geht man von 19.000 Umgebindehäusern aus. Darüber hinaus gibt es weitere. --Anika (talk) 10:47, 15 October 2015 (UTC)[reply]

<gekürzt>

Hallo @WikiAnika: bei Category:Hirschfelder Straße 17, Dittelsdorf, der von deinem Team angelegten Kategorie, und von dir als Umgebinde in Dittelsdorf kategorisiert wurde, was ist da anders? Beide Argumentationsweisen (Anika, Gross) haben mE was für sich. Generell fehlt hier ein durchgängig beschriebenes Konzept für die Kategorisierung, das als Basis für Teamarbeit unerlässlich ist. Ich habe es nicht gefunden, nur diese Skizze. Umseitig heißt es dort

Das Umgebindehaus ist eine Weiterentwicklung des Blockhauses, und vor allem in einem Gebiet von Schlesien über die Oberlausitz und Nordböhmen bis in die Sächsische Schweiz verbreitet. Der ganz besondere Haustyp kombiniert eine Bohlen- oder Blockstube mit Massivbau, Blockbau oder Fachwerk.

Kurz ein Umgebindehaus … ist ein Haustyp. Auch der Artikel dazu auf de heißt Umgebindehaus, und nicht Umgebinde. Natürlich hat Anika auch Recht, wenn sie davon spricht, dass es sich um eine spezifische Bauweise handelt. Also gibt es Bilder, die die typische Umgebinde-Bauweise zeigen und solche Bilder, die Häuser zeigen, die mit der typischen Umgebäudebauweise errichtet worden sind. Mein Vorschlag um das sauber zu trennen:
  • wir teilen in Category:Umgebinde (=Umgebinde construction) und Category:Umgebinde buildings (=Buildings with Umgebinde construction) (es gibt ja jetzt schon einige Katgegorien unterhalb von Category:Umgebinde, die sich explizit vom Namen her mit Umgebindehäuser‎n beschäftigen.)
  • das entspricht der Unterkategorie Timber-framed buildings von Timber framing
  • Da hier zwischen euch beiden nicht nur sachliche Argumente im Spiel sind, wäre diese Trennung vielleicht ein Ansatz den Konflikt zu entschärfen und im jeweils anderen Zweig Zurückhaltung zu üben.
  • Häuser (buildings) sind Objekte im besten Sinn des Wortes. Sie sind daher, eine genügende Anzahl Bilder vorausgesetzt, erste Wahl für eine Kategorie (und eine natürliche Unterteilung, wenn die Kategorie auf Gemeind- /Ortsebene überläuft.). Ein Haus hat eine Adresse (Straße < Ortsteil < Gemeinde (municipality) < Bundesland < Staat), einen Baustil, einen Architekten, ein Baujahr, ev. einen Denkmalschutzstatus, eine ID in irgendwelchen Datenbanken, eine Grundstücksnummer, …
  • Bei der Gelegenheit sollten die vorhandenen Kategorien ev. verdenglisht werden.
  • ich bin gerne bereit einen Teil der Arbeit im Zweig Category:Umgebinde buildings zu übernehmen.
  • Natürlich werden dabei auch gelegentlich Fehler in der konkreten Einsortierung passieren, aber it's a wiki. Vielleicht wäre es eine gute Idee, irgendwo eine Liste der unklaren Fälle anzulegen.
lg --Herzi Pinki (talk) 15:07, 27 October 2015 (UTC)[reply]
Herzi: es gibt bereits die Category Cultural heritage buildings... und die Category buildings in... Deine vorgeschlagene Lösung ist die schlechtest mögliche! Bitte lege jetzt nicht noch eine dritte Kategorie an, in der dann auch als "Umgebindehäuser" anmutende Fachwerkbauten einsortiert werden! Von denen gibt es ja selbst in den Kulturdenkmallisten genug (die würden von der Stiftung nach Prüfung aber auch niemals Geld bekommen). Ich möchte auf gar keinen Fall, dass es dazu kommt, dass sich hier auf Commons Hinz und Kunz dazu berufen fühlen zu definierrn, was ein Umgebindehaus ist, wo selbst die langjährigen Experten (u.a. langjährigen Autoren zum Thema, Professoren und Doktoren) im persönlichen Gespräch mit ihren Urteilen sehr zurückhaltend sind! --Anika (talk) 15:13, 27 October 2015 (UTC) (damit es noch deutlicher wird: du kannst nicht mit dem bloßen Auge erkennen, ob ein Gebäude auch wirklich ein "echtes" Umgebindehaus ist! Dazu musst du an die Substanz! und die Grenzen zu Fachwerkhaus, Blockhaus, Schrotholzhaus sind sehr sehr fließend!)[reply]
Anika, ich nenn dich doch auch nicht im Diminuativ. Da hast du mich falsch verstanden. Natürlich habe ich nur die tatsächlichen Umgebindehäuser gemeint, also solche, die Umgebinde Baustil aufweisen, und nicht das was Hinz und Kunz als solche bezeichnen. Du bist als Expertin ja gerne willkommen, um Zweifelsfälle zu klären, schön wäre halt, auf Basis nachvollziehbarer Quellen (das andere wäre OR). Ich würde mich freuen, wenn ich zu den anderen Punkten neben meinem Vorschlag von dir fundierte Antworten bekommen könnte. Insbesondere zur verwirrenden Kategoriebeschreibung und zu den von dir nach ähnlichem Muster angelegten Umgebindehäuser-Kategorien. Denkmalschutz jedenfalls hat mit Umgebinde nix zu tun, es gibt denkmalgeschützte Objekte, die keine Umgebindehäuser sind und Umgebindehäuser, die keine Denkmäler sind. lg --Herzi Pinki (talk) 15:38, 27 October 2015 (UTC)[reply]
Häuser, die Umgebindekonstuktion(en) im Baustil aufweisen sind NICHT zwingend Umgebindehäuser, wie sie in unserer Literatur beschrieben werden! (Spreewaldhäuser haben z.T. Umgebindestützkonstruktionen, sind aber keine Umgebindehäuser i.e.S.; einige Blockbauten haben solche Stützkonstruktionen, sind aber keine Umgebinde; die norwegischen Stendwerkhäuser sind sicher keine Umgebindehäuser, wie wir sie kennen, besitzen aber Umgebindekonstruktionen.... darüber hinaus gibt es auch viele Übergangsbauten und Fachwerkbauten, die mit Schielblick auf Fördermittel den Anschein erwecken, "echte" Umgebindehäuser zu sein, etc.)
Und bitte keine freihändigen Übersetzungen ins Englische. Da wird nur Murx! Ich kann die relevanten Namen der Details anhand des Umgebindewörterbuches auch ins Tschechische, Polnische, Ober- und Niedersorbische übersetzten, wie in Category:Umgebindehäuser mit Oberlaube (die keineswegs Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, sondern nur exemplarische einige Beispiele zeigt). Internationale Autoren orientieren sich an den de-Begriffen (die für das Umgebinde auch z.T. von den "festgelegten" nationalen Fachwerkbegriffen abweichen, sind halt regionale Ausprägungen; s.a. den Streit zum Türstock des Umgebindehauses...).
Bezüglich der Übersetzungen/Konstruktionskategorien warte ich übrigens noch auf die handfest erweiterte 2. Auflage, die aber wohl die Sorben noch in Arbeit haben. Auch ein Grund, warum es da bisher noch nicht weiter ging.
Und ich bin sicher keine zweifelhafte "Expertin", die sich dazu aufschwingen wird Zweifelsfälle zu klären. Ich bin Hinz, der ein wenig tiefer in der Materie steckt, damit auch das klar ist. Wie ich oben bereits schrieb: selbst Professoren, Doktoren, Architekten und Ingenieure, Autoren und langjährige Denkmalpfleger weigern sich, dies zu tun! --Anika (talk) 16:09, 27 October 2015 (UTC)[reply]
Anika, ich habe von Übersetzungen ins Denglische gesprochen, also nur den Häuserteil, Umgebinde buildings, aber das ist ja nicht der Punkt. Für Förderrelevanz ist die Kategorisierung auf WP wurscht, keine Förderstelle wird in unseren Kats nachschauen. Vermutlich ist es ja auch bei Timber-framed buildings nicht so, dass es sich immer um Fachwerkhäuser handelt.
Was hältst du von Category:Buildings with Umgebinde construction, um den Begriff Umgebindehaus (Umgebinde building) komplett zu umschiffen? Soweit ich dich jetzt verstanden habe, hilft nur eine taxative Aufzählung aller Umgebindehäuser (vorbehaltlich weitere wiss. Erkenntnisse), die könnte man dann auch als solche kategorisieren, die anderen nur als Category:Buildings with Umgebinde construction (wir kategorisieren gotische Kirchen auch als solche, auch wenn sie nur im gotischen Baustil zur Zeit der Gotik errichtet worden sind). Kannst du eine solche taxative Aufzählung (soweit sie von der Wissenschaft definiert ist) der 19.000+ Umgebindehäuser bereitstellen? Alternativ könnten wir auch den hier iterativ üblichen Weg gehen, wir machen Fehler und korrigieren (z.B. wenn die zweite Auflage kommt). Die klare Beantwortung der obigen Fragen interessiert mich noch immer. Ich freue mich, dass du jetzt wieder mehr Zeit gefunden hast, dich um diese Sachen zu kümmern. lg --Herzi Pinki (talk) 17:44, 27 October 2015 (UTC)[reply]
  • es gibt weder die Begriffe "Umgebinde building" noch "Umgebinde construction". Von entsprechenden Kategorien halte ich wegen Begriffsfindung also Null komma Nix. Das Umgebinde ist übrigens per Definition eine "construction" (aber auch das erzähle ich dir nicht zum ersten Mal).
  • Eine taxative Aufzählung aller Umgebindehäuser gibt es nicht. Der Versuch eine solche zu erstellen wäre reinste TF.
  • Englische Übersetzungen sprechen meist von "Upper Lusatian house" (haben nur die Oberlausitz im Blick) und lassen damit verdammt viele Ausprägungen der Bauform außen vor. Es gibt keinen englischen Begriff für diese Bauweise! Daher gibt es auch keine andere Bezeichnung der Kategorien als die gegebene, die mit den Commonsregularien konform geht. --Anika (talk) 18:19, 27 October 2015 (UTC)[reply]

lg --Herzi Pinki (talk) 22:55, 27 October 2015 (UTC)[reply]

Herzi Pinki, wie schriebest du doch so schön "wir machen Fehler und korrigieren"! Neben der Umgebindekat (ich glaube eine meiner ersten) findet sich in der entsprechenden Oberkat auch die Schwester Category:Timber framing in Dresden. Übrigens auch einer der Gründe warum ich so zaghaft Kategorien anlege - weil ich gemerkt habe, dass ich/wir so nicht sehr weit kommen und uns anmaßen zu entscheiden, ob... . Wie gesagt, auf die Frage "wie kann ich (einfach und sicher) entscheiden, ob ein Gebäude ein Umgebindehaus ist oder nicht?" antworten langjähre Denkmalpfleger: "Kannst du nicht." (s.o.)
  • zum drölfzigsten Mal: das Problem ist die Abgrenzung der "echten" von den "unechten" (aber als echt) anmutenden Umgebindehäuser. Ich bin mal in England durch eine herrliche Einkaufsstraße mit wunderschönem Fachwerk gelaufen - nur um am Ende des Tages mitgeteilt zu bekommen, dass nur ein einziges Haus dieser (langen) Straße ein echtes Fachwerkhaus war. Die anderen dienten nur dem Umgebungsschutz dieses einen Gebäudes.
    • "Umgebindehaus" ist ein Haustyp, keine Konstruktion. "Umgebinde" ist ein Konstruktion (die verschiedene Bauweisen, wie Mauerwerksbau und Holzbau, Fachwerk und Blockbau, miteinander verbindet).
    • Umgebindehäuser bestehen aus zwei baulich eindeutig voneinder getrennten Baukörpern. Das lässt sich beim Betrachten von Fotos nur schlecht nachvollziehen, erst recht wenn Umgebinde, Stube und Fachwerk verbrettert oder verschiefert sind.
    • Bei Umgebindehäusern wird das Umgebinde nicht als Stützgerüst, sondern als Traggerüst eingesetzt. Kannst du das anhand eines einfachen Fotos in jedem Fall zweifelsfrei feststellen?
    • Wenn ich eine Kategorisierung nicht eindeutig durchziehen kann, Probleme von vorne herein abzusehen sind und der Mehrwert so gut wie nicht vorhanden ist (Category:Cultural heritage monuments besteht in vielen Orten fast ausschließlich aus Häusern mit Umgebinde), sollte man das lieber sein lassen, wenn es Alternativen gibt. (nochmal: mir sind mehrere Umgebinde bekannt, die in Denkmallisten auch mit "Umgebinde" verzeichnet sind, die aber eigentlich Fachwerkhäuser sind. Den Vogel in der Hinsicht schießt das Weickersdorfer Wartehäuschen ab, das keines ist und keines hat.)
    • Altenburgische Fachwerkbauten sind keine Umgebindehäuser i.e.S., obwohl sie Umgebinde haben (und das auch noch älter als in der Oberlausitz).
    • Die Norwegischen sind keine Umgebindehäuser, obwohl sie Umgebinde haben, etc.
zum Vorlaubenhaus: Ein Vorlaubenhaus ist ein Haus mit Vorlaube. Ein Umgebindehaus ist aber ein Haustyp wie oben beschrieben. Das Kriterium "hat Umgebinde" sagt nicht zwangsläufig "ist ein Umgebindehaus". Und da die Diskussion sich an dieser Stelle nur schon wieder unnötig wiederholt und zu den gleichen "Ergebissen" führt, wie all die "Gespräche" zuvor: adieu. --Anika (talk) 09:10, 28 October 2015 (UTC)[reply]

Anika, danke für die Antwort. Du hast viel dazugeschrieben, was ich eh schon weiß. Bessert du deine Fehler bitte auch aus (vermutlich gibt es weitere, ich habe nur Stichproben gemacht)? Bei den denkmalgeschützten Objekten ist es ja leicht. Da steht in den Beschreibungen der Denkmalbehörden ja drinnen, dass es sich um ein Umgebindehaus handelt oder um ein Fachwerkhaus. Das haben die Experten so beschrieben und wenn sie im Einzelfall falsch liegen, dann ist das ja auch kein Maleur. Die Beschreibung der Denkmalbehörde zu negieren ist genauso TF, wie auf Basis eigenen Gutdünkens das Umgebindehaus dazuzuerfinden. Aber das mit dem Umgebindehaus habe ich nur ins Spiel gebracht, um den Konflikt zwischen dir und Bernd zu entspannen. Ausgangspunkt war ja dein Wunsch, alle Umgebindebilder eines Ortes zwecks optischen Vergleichs in einer Commonscat zu haben. Und die neben COM:OVERCAT durchaus übliche Vorgehensweise, Eigenschaften die viele Bilder eines Objekts betreffen, bei der Objektkategorie zu pflegen und nicht bei 80% der einzelnen Bilder. Daraus ergibt sich das Spannungsfeld. Das einer inhaltlichen Lösung zuzuführen ist. Lesen wir doch 'Umgebinde in XYZ' auf einer Kategorie als in dieser Kategorie sind Bilder die Umgebäude-Konstruktion zeigen. Damit ist dein definitorisches Problem doch gelöst. Wie oben schon vorgeschlagen und von dir nicht gleich in der Luft zerissen, eine Beispielgalerie. Damit hast du auch was du brauchst, du kannst beliebig sortieren und Beschreibungen ergänzen. ciao --Herzi Pinki (talk) 13:23, 28 October 2015 (UTC)[reply]

Ich hindere niemanden daran, Objektkategorien zu Gebäuden oder denkmalgeschützten Objekten anzulegen. Aber du willt doch wohl nicht ernsthaft behaupten, hier würden nur Häuser als Umgebinde kategorisiert, wenn eine Behörde oder entsprechende Literatur die als Umgebindehaus ausweist? Da wo selbst Spielgeräte als Umgebinde kategorisiert werden, obwohl sie mit der Bauweise nix tu tun haben, wird das nicht funktionieren. Hier hält sich mit Sicherheit keiner mit einem Gutachten auf, wenn es darum geht, Gebäudekategorien anzulegen.
Mit deinen Galerien ist nicht ein Problem gelöst. Der Vorschlag zieht das eigentliche Problem nur ins Lächerliche. --Anika (talk) 22:28, 28 October 2015 (UTC)[reply]

</Übernahme Ende>

WikimediaCommons war irgendwann mal als Mediensammlung angedacht, zur Bereitsstellung von Wissen, von lehrreichen oder informativen Informationen. Zur Datensammlung (über Objekte, auch Gebäude), dient Wikidata. Wenn es von solch hoher Bedeutung für eine irgendwie geartete statistische Auswertung ist, wieviele "Umgebindehäuser" erfasst wurden, kann das auf Wikidata geschehen, idealerweise ist dann dort die Eigenschaft "ist ein Kulturdenkmal" oder "ist ein Umgebindehaus" auch mit einem Beleg versehen.
Diese Wut Bilder in möglichst "exakte" Mikrokategorien so sortieren, trägt nur dazu bei, dass WikimediaCommons als Bilderdatenbank kaum zu gebrauchen ist. Im konkreten Beispiel: Man muss wissen, das man ein Bild eines Details des Gebäudes X sucht. Sucht man nur ein Bild eines Gebäude mit bestimmten Eigenschaften, die typisch für den Ort X sind, ist man als "User" aufgeschmissen...
Und noch einmal: Gebäudekategorien sind toll! Und sollen da eingeführt und umgesetzt werden, wo es sinnvoll ist. Das ist es aber bitte nicht dort, wo es um die Sammlung von (typischen) Bildern zu Bauweisen und Konstruktionsformen geht. So finde ich es z.B. auch extrem Schade, dass es keine Kategorie zum Egerländer oder dem Oberdeutschen Fachwerk gibt, aber so langsam kann ich das verstehen... --Anika (talk) 07:30, 29 October 2015 (UTC)[reply]

Ahoi Anika, auch gut. Finde es gut, dass du die Diskussion verbreitert hast.

  1. es geht um die Begriffe Umgebinde und Umgebindehaus und ob das jetzt ein Gebäude ist oder nur ein Detail. Wie ich oben schon an mehreren Stellen angedeutet habe, sehe ich keine zentrale und widerspruchsfreie Festlegung der Begriffe und des Kategorienschemas im Kontext Umgebinde. Du versuchst in Disks, das nachzuholen, aber das entspricht nicht einer abgesprochenen und nachlesbaren Dokumentation. Externe Quellen wie etwa die Bezeichnungen durch die Denkmalämter oder diverse Stiftungen / Verzeichnisse dürfen gerne einfließen, ansonsten sah ich diese Aufgabe immer bei dir (bei breiter Beteiligung z.B. des Seifhennersdorf Projekts und von Bernd, der auch viel mit Umgebinde gemacht hat) und freue mich über diese Diskussionsverlagerung hier, da ich hoffe, dass genau das dann passiert. Da die Denkmalämter den Begriff Umgebindehaus verwenden, wird man auch diesen hier festlegen müssen. Aber insgesamt ist mir das inhaltlich egal, ich hätte es nur gerne widerspruchsfrei und zu Commons:Categories passend.
    1. Der oben angeführte Kategoriebaum macht keine Aussagen über die Struktur unterhalb der Gemeindeebene. Schlussendlich sind Gemeinden mit Umgebinde auch nur Gemeinden und die Existenz von Gebäudekategorien daher vom Umgebinde zu trennen.
    2. nach obigen Disk ist klar, dass ein getrennter Kategoriebaum für Umgebinde (als Konstruktionsprinzip) und Umgebindehaus (als Gebäude) Käse ist, daher muss beides in einem Kategoriebaum koexistieren.
    3. Die Definitions- und Nachweisfrage was denn ein Umgebinde ist und was nicht, ist zu stellen, hat aber mit der Kategorisierung auf einem einzelnen Bild oder auf einer Gebäudekategorie nichts zu tun.
    4. Nach der Löschbegründung von Category:Umgebindehäuser more general name (pl:Konstrukcja przysłupowa as well as pl:Dom przysłupowy; buildings as well as construction) dürfte es sich bei Umgebinde um beides handeln.
  2. es geht um die Kategorisierung von Gebäudekategorien als Umgebinde (der Kern der Auffassungsunterschiede). Dies ist eine komplett andere Frage und hat mit unserem Kategoriesystem zu tun. Eine Kategorisierung von Gebäudekategorien als Umgebinde ist ein Sammelsurium an Bedeutungen (auch um exakte Mikrokategorien zu vermeiden): wird extern als Umgebindehaus bezeichnet, zeigt Umgebindekonstruktion, zeigt keine sichtbare Umgebindekonstruktion (wurde aber von Bautechnikern u.Ä. so eingestuft), wird regional so bezeichnet, beschäftigt sich mit dem Thema (assoziativ), etwa ein Museum. etc. Gebäudekategorien (eine bestimmte Mindestanzahl an Bildern vorausgesetzt), sind weitgehend üblich und dienen in unserem Kontext als Commonsziel aus Denkmallisten / Liste der Umgebinde eines Ortes (das wollte das Projekt doch mal leisten) und aus Einzelartikeln zu relevanten Gebäuden, sowie einer möglichen Aufteilung großer Kategorien. Auch die Denkmaleigenschaft hängt in der Regel an der Gebäudekategorie, auch wenn nur ein Teil des Hauses geschützt ist.
    Eine Kategorisierung von Gebäudekategorien als Umgebinde ist aber auch die allgemein akzeptierte Vorgehensweise, um Eigenschaften eines Großteils der Bilder in einer Kategorie bei der Kategorie zusammenzufassen. Gebäudekategorien als solche sollten daher hier außer Streit stehen.
    1. So wie du fordern kannst, die Umgebinde-Eigenschaft soll auf WD ausgelagert werden, kannst du auch unserer Kategoriesystem ändern. Fakt ist doch, dass keine der Eigenschaften hier aus WD herauspurzelt. Und wenn, würde es genau dafür die von dir hinterfragten Gebäudekategorien brauchen (damit das dort aus WD hineinpurzeln kann).
    2. Was dein Bedürfnis nach dem Bilderbogen angeht, habe ich mehrere Vorschläge gemacht, die du alle abgetan hast.
    3. Ob und wie Kategorien mit mehreren hundert Bildern zu Umgebinden eines Ortes aufgeteilt werden sollen / können / dürfen, sollte Teil der zu erarbeitenden Festlegung werden. Falls dies nicht nach Gebäudekategorien erfolgen soll.
    4. Kategorisierung ist immer Abstraktion (auch zur Vermeidung von Mikrokategorien und Mikrokategoriebäumen). Mit einer gewissen Unschärfe muss wohl gelebt werden. Zur Unschärfe siehe etwa die Kategoriebäume Category:Palaces und Category:Castles.
  3. Neben dem inhaltlichen und dem technischen Aspekt geht es hier aber auch um ein schmerzhaftes Ignorieren des Prinzips Umgebinde ist kein Haustyp durch dich: Einleitungssatz der Kategoriedefinition, Category:Umgebinde in Dresden unter Houses einsortiert, Category:Umgebinde in Saxony unter Category:Buildings in Saxony einsortiert. Mit Catscan findet man >400 Kategorien, wo Umgebinde mit Buildings verwoben ist. Nach einer konsensualen Festlegung hier sollte das bereinigt werden.
  4. Und es geht um ein emotionales Problem. Kein guter Ratgeber für projektweit gültige Festlegungen. Ein bisschen Willkür: es wird kommentarlos akzeptiert [1], [2]; selbst gemacht [3]; nicht gesehen [4], [5], [6], [7], [8], [9]; gegen COM:OVERCAT doppelt kategorisiert [10]; oder verfolgt [11], [12], [13] und zum Kadi gelaufen.

Zusammenfassend wünsche ich mir eine allgemein akzeptierte Festlegung bevor weitere Umkategorisierungen im Dissens erfolgen. Mein Standpunkt aus Sicht des Kategoriesystems: Wenn eine Gebäudekategorie existiert, und das Gebäude Umgebindeeigenschaften / -details hat, dann ist die Gebäudekategorie als Umgebinde zu kategorisieren und nicht die einzelnen Bilder. Wenn es keine Gebäudekategorie gibt, dann sind die einzelnen Bilder als Umgebinde zu kategorisieren. Wenn aus existierenden Einzelbildern eine Gebäudekategorie gebildet wird, dann sind die Gebäudeigenschaften (Umgebinde, Denkmalschutz, Straße, Ort, …) von den Bildern auf die Kategorie zu verschieben (nicht zu duplizieren, wegen COM:OVERCAT). lg --Herzi Pinki (talk) 11:36, 29 October 2015 (UTC)[reply]

Offene Punkte zu Umgebinde

[edit]

hallo liebe Leute, die sich mit Umgebinde beschäftigen. Neben der aktuellen Causa Prima sind aus meiner Sicht noch folgende Punkte zu klären / abzuarbeiten.

lg --Herzi Pinki (talk) 12:07, 29 October 2015 (UTC)[reply]

zu "Umgebinde by municipalities" (= "Umgebinde des Ortes"; nicht "Umgebinde der Gemeinde")
  • der Begriff "municipality" ist nicht beschränkt auf die politische (deutsche) Gemeinde. Hier wird er für die langjährigen "Altgemeinden"/Ortschaft verwendet. Wie bereits mehrfach erläutert, unterscheiden sich historisch gewachsenen Umgebinde von Ort zu Ort, weil andere Handwerker, Materialen, lokale und soziale, auch rechtliche Faktoren wirkten. Das ist nicht deckungsgleich mit den heutigen Gemeindezusammenschlüssen.
  • Kategorien alá "Umgebinde der Megagemeinde Kottmar" haben keinen Mehrwert/keinen Nutzen und sind eigentlich überflüssig. (Notwendig zur Information über die lokalen Bauweisen sind die Ortskategorien). Aber weil man das auf Commons nun einmal so macht, gibt es eben auch ...
  • Formulierung "Umgebinde by location" ist auch nicht das Gelbe vom Ei, weil "am Hang?", "im Tal?" etc.
  • Mehrfach erklärt. Mehrfach wieder ignoriert.
Flache Kategorien
--Anika (talk) 12:49, 29 October 2015 (UTC)[reply]
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