Expand to view current and archived category discussions related to this category
This deletion discussion is now closed. Please do not make any edits to this archive. You can read the deletion policy or ask a question at the Village pump. If the circumstances surrounding this file have changed in a notable manner, you may re-nominate this file or ask for it to be undeleted.
There is rename war going on between Russian-speaking and Ukrainian-speaking users abdout naming this category in English (transliteration from Russian or Ukrainian). Lengthy discussion on Russian could be found on Category talk:Kharkov.
Last rename was made by User:Ahonc who represent Ukranian speaking group. I think this is not appropriate and decision should be made by neutral side.
Unfortunately we still doesn't have technical ability to keep both sides happy (category names translation).
Support. But there is another border laying, not exact in language difference but in political vector only. Kharkov and it`s area is the city of overwhelming majority of Russian-speaking people at least in several centuries - both Ukrainians and Russians. So if you want to satisfy that city inhabitants, you should rename the Category:Kharkiv to its normal name 'Kharkov'. But if you want to spread momentary external hypernationalist`s vector then stay. I think it is shameful for Wikipedia to glide away according to just another Great Party directives. Rename Category:Kharkiv please. (sorry my poor English) Nickpo (talk) 17:04, 23 June 2008 (UTC)[reply]
But Ukraine has only one official language — Ukrainian. And Ukrainian language has its romanization system; according this system the word Харків romanizes as Kharkiv but not Kharkov. And also the article in English Wikipedia has the name Kharkiv. (Oppose).--Ahonc (talk) 17:32, 23 June 2008 (UTC)[reply]
06.03.2006. According to the official website of the city council, the Kharkov City Council has adopted on Monday, March 6, a decision to assign to Russian the status of a regional language. 53 City Council members voted for, with 3 voting against the decision. From now on, all paper work in the territory of Kharkov will be conducted in two languages: Russian and Ukrainian. As the regional language, Russian can be used in preschool and school training and in higher education. Names of streets will be repeated in Russian too.
Vladimir Shumilkin, Mayor of Kharkov has stressed that the decision to assign the official status to Russian was made taking into account the current Ukrainian legislation.
According to the information of the Central Administrative Board of Statistics in the Kharkov area, over 65 percent of Kharkov population consider Russian to be their native language, while 91,5 percent are fluent in it.
6 марта 2006 года горсовет Харькова, первым из местных советов юго-восточных регионов Украины, принял решение признать русский язык региональным [1] Позже горсовет отклонил протест прокурора [2], а 6 февраля 2007 областной Апелляционный суд отказал в жалобе прокурору, оставив решение городского совета в силе. [3] 4 июля 2007 сессия Харьковского горсовета в уставе города закрепила положение, что русский язык на территории города Харькова является региональным.Харьковский горсовет признал русский региональным языком
So since July, 4th, 2007 Kharkov is officially a bilingual region according to the City Charter. Russian is the regional language and Ukrainian is the state language. Any more questions? Just ask. Nickpo (talk) 00:06, 26 June 2008 (UTC)[reply]
Be careful: not official. It correct name is state language. And it isn`t strong directive for Wikipedia: we aren`t state. Nickpo (talk) 22:13, 23 June 2008 (UTC)[reply]
Wiki-articles are not legal source for coming to a decision. Look at origin sources: term state language is there. Nickpo (talk) 01:22, 25 June 2008 (UTC)[reply]
Wikipedia is not a state, but Ukraine is a state and it has one state language: Ukrainian, and Kharkiv is not a state (not yet?), it is part of Ukraine, that's why it use the state language Ukrainian.--Ahonc (talk) 18:18, 25 June 2008 (UTC)[reply]
Kharkov incidentally is part of East-European (Russian) plain too. Why shouldn't we to use this logique to rename? :o) The same thing. Nickpo (talk) 19:07, 25 June 2008 (UTC)[reply]
Oppose. There was a long discussion on the English Wikipedia's Talk:Kharkiv where it was decided that Kharkov should be renamed to Kharkiv with evidence that it is more established in most major English language publications a couple of years ago (i.e. Brittanica, among others. F—dima/s-ko/18:31, 24 June 2008 (UTC)[reply]
Oppose. Харків відтепер та назавжди тільке українське місто. Хай москалі переіменують не Харків а свою Москву. --Dooo (talk) 13:18, 25 June 2008 (UTC)[reply]
Support. There is only loose consensus on en.wiki to keep at Kharkiv and not Kharkov, moreover a simple google test of Kharkiv vs Kharkov will show the latter's dominance. Internet domains are .kharkov.ua The fact that the whole city speaks Russian is another weight that cannot be ignored. Personally Kharkov should be treated as an established English name as is the case with places like Kiev and Odessa, or indeed Warsaw, Munich and Moscow. --Kuban kazak (talk) 15:43, 25 June 2008 (UTC)[reply]
Britannica uses Kharkiv (engl.), also Kharkov (engl.), also Charkov (engl.). See also Websters, Muller Dictionary (2007) - Kharkov. --80.249.229.4817:13, 25 June 2008 (UTC)[reply]
That is because before Ukrainian independence that name was used more. Now when I look at a map made in W-Europe the city is always called Kharkiv. I wonder why you now better then my what is established in the English language while my neighboring country is England... I know W-Europe better then you mate... I live there... Mariah-Yulia (talk)
Sure: "before Ukrainian independence that name [Kharkov] was used more" and it is now much more widely used (google was invented after Ukrainian independence and 6 370 000 pages with name "Kharkov" were written after 1991 too). The name "Kharkov" was and is more established in English. --Russianname (talk) 06:26, 28 June 2008 (UTC)[reply]
Support. All arguments were presented previously. The new administrator (formerly desysoped in Ukrainian wikipedia) begins his administrative carrier here with neglect towards the opinion of other users who supported the category name "Kharkov" (view Category_talk:Kharkov). --Russianname (talk) 04:38, 26 June 2008 (UTC)[reply]
Support. Per above arguments. Kharkov is much more frequently used and is much more known world over. The English Wikipedia category should be changed to Kharkov as well, it is strange that it has been changed into Kharkiv at some point. Leonid Dzhepko --Л.П. Джепко (talk) 07:08, 26 June 2008 (UTC)[reply]
Support. Kharkov is historical name of the old town (more then 300 years it is only Kharkov). And what about kossak Kharko? :-)
But Google give: 6 370 000 Kharkov vs. 1 940 000 Kharkiv
More, famous scientific searcher Google Scholar know: 67,500 for Kharkov - but Kharkiv 7,290.
"According to the information of the Central Administrative Board of Statistics in the Kharkov area, over 65 percent of Kharkov population consider Russian to be their native language, while 91,5 percent are fluent in it." Nickpo (talk) 14:14, 27 June 2008 (UTC)[reply]
Strongly oppose: in English Wikipedia the city is called Kharkiv, and, as Commons is using English Wikipedia category system, it's logical to keep the name Kharkiv. Also, in Ukraine, the one and only official state language is Ukrainian, and in the official cartographic sources from Ukraine the city is called Kharkiv. That's enough. Роман Беккер (talk) 12:20, 27 June 2008 (UTC)[reply]
Now in English Wikipedia the city is called Kharkiv/Kharkov; the article name was Kharkov and has been renamed back and forward three times. --Vizu (talk) 15:40, 27 June 2008 (UTC)[reply]
Support. All my arguments see this: Category talk:Kharkov. In addition, the article name was Kharkov and has been renamed back and forward three times, and - what's interesting - in almost all Wikipedias, irrespective of language. In addition, English language rules cannot be determined with a politicized voting. In addition, many voting persons have never been to Kharkov, some of them have a vague idea at all where our city is located but do know how it should be named! --Vizu (talk) 15:40, 27 June 2008 (UTC)[reply]
Oppose. Kharkiv is standard in the English language, it is feautured in major encyclopedias and maps. Moreover, there will be confusion between a category here and the city name elsewhere, where there is an established name Kharkiv. There is enough confusion as it is without adding this one, motivated not by common sense and prevailing English spelling usage but by Ukrainian politics. --Hillock65 (talk) 19:23, 27 June 2008 (UTC)[reply]
{{Userbox
|id= [[Зображення:Fofudja01.jpg|45px|none|]]
|id-c = #FF8000
|id-fc =
|id-s = 14
|info = ''' <span style='color: gold'>Етат (І.З.І.Ж.Б.К.) пользаватєль - староннік </span> [[Фофуддя|<span style='color: gold'>Святой <sup><small>МП</small></sup> Фофудіі</span>]]'''
|info-c = #FF0000
|info-fc =
|info-s = 8
|border-c = red
}}- your userbox is "Ukrainian politics"? Kharkiv is not standard in English, but "politic" standard in "Масква-МП-пользаватель" language. --80.249.229.4819:34, 27 June 2008 (UTC)[reply]
I guess we cannot count votes with nationalistic assaults, right? Or some users would like to say that ethnic slurs are OK in the discussion?--Russianname (talk) 06:26, 28 June 2008 (UTC)[reply]
Що, москальска фафудья не подобається? Скільки ж вас осирає Вкраїну. Як клопи. А Харків назавжди наш, та й назавжди Харків. --Dooo (talk) 15:49, 28 June 2008 (UTC)[reply]
Comment. I have a question. Why is it that whenever Wikipedia has votes like these, people from ruwiki start showing up and pushing for their POV? It's a Ukraine-related topic after all, not a Russia-related one. --Akhristov (talk) 04:19, 29 June 2008 (UTC)[reply]
Wiki is international, not national proect. But I'm from Ukraine too. And?
Why we do not transliterate Україна as Ukraijna but use traditional form Ukraine ?
People must recognize the all old (traditional) objects (Google Scholar know: 67,500 for Kharkov - but Kharkiv 7,290), and don't everyday rename traditional names for interests of some political activists. Alexandrov (talk) 10:59, 29 June 2008 (UTC)[reply]
Yes, there are plenty of Russian-speaking Ukrainians, including me. But there are also plenty of Russians (Kuban kazak as an example, he doesn't even live in Ukraine, yet he votes here). Sure, people need to recognize traditional names, but Wikipedia is the place for that. Commons should go by the article name that's used in enwiki, to avoid confusion. As for "Ukraine", it is a name, not a traditional form, and is recognized as such internationally, which is why there's no renaming controversy about it. Also, Google tests can only do so much. What are the odds of most of those sites being English translations of Russian pages on Russian servers? Google only shows 100 pages of results, the search tests are worthless. --Akhristov (talk) 12:25, 29 June 2008 (UTC)[reply]
It is funny that most of the people claiming that Kharkiv is not a standard English name write with grammar and spelling mistakes. That shows that people are motivated by politics, not by their knowledge of the English language and names that are common there. --Hillock65 (talk) 13:12, 29 June 2008 (UTC)[reply]
That sentence is absurd. The word Харьков formed from Харько + ов, and Харків from Харко + ів (Kharko + iv). All two words formed from Kharko. P.S. learn English and than discuss about English names.--Ahonc (talk) 15:03, 29 June 2008 (UTC)[reply]
Where is original research? It is etymology of the words. And where is personnal attack? User doesn't know basic knowledge of English and tells us how this word spells in English.--Ahonc (talk) 16:19, 29 June 2008 (UTC)[reply]
Please comment on content, not on the contributor. And don't be so stubborn just see another etymology version above. Nickpo (talk) 22:08, 29 June 2008 (UTC)[reply]
It is not original research, and there's no such thing as "another etymology version". People above are basically claiming that Ukrainian does things incorrectly, while, in fact, they have no idea what they're talking about. Let's keep things simple. Kharkov and Kharkiv are identical words in different languages, and there are certain rules in Ukrainian which caused the spelling variation. And Kharkiv is a Ukrainian city, no matter how many Russian-speaking people live there. Makes sense? --Akhristov (talk) 02:31, 30 June 2008 (UTC)[reply]
Closed. Regardless of all above arguments, category names will be in English. Gallery names can be in the native language. You can create a soft redirect from categories local names to th English names. Siebrand08:15, 1 July 2008 (UTC)[reply]
Hello! Похоже именно вам лучше всего адресовать этот вопрос, т.к. в связи с вашим знанием русского, все заинтересованные участники будут в равном положении. (Кажется участник Vizu не говорит по-английски). Участник Ahonc вчера на IRC канале поднял вопрос о правильном названии категорий, и его аргументация, как я понял, была там поддержана. Он привёл аргументацию в пользу использования названия Kharkiv. В то же время, его постоянный оппонент, участник Vizu, как раз недавно переименовывал многие подкатегории с ...Kharkiv... в ...Kharkov... Я, как один из активных участников, наполняющих эту ветку директорий (живу в Харькове :) ), очень хочу, чтобы возник единый стандарт и не было бесконечных переименований. (Сейчас почти все категории имеют в названии "Kharkov".) В связи с этим прошу вас выступить посредником в этом вопросе, возможно координатором действий, т.к. я мало знаком с организацией работы Commons.
Во-первых, статья в ен-Вики многократно переименовывалась. Во-вторых, её определение равнозначно: Kharkiv or Kharkov, и потому вопрос о переменовании категории вообще бессмыслен, раз переименователь ссылается на эту статью.--Vizu21:52, 28 January 2008 (UTC)[reply]
Собственно из этих же соображений исходил и я, когда именовал свои файлы, используя название Kharkiv, предполагая, что так или иначе официальное название города будет иметь приоритет.
Кроме этого, я только что заглянул в имеющиеся дома словари и энциклопедии:
Моё издание Encyclopedia Britannica (1998 года) именует город "Kharkiv" (том 6, страница 833)
Британника именует "несколько" иначе: Kharkiv, or Char’kov, or Kharkov, то есть равнозначно. Что лишает смысла переменование сотен фотографий вообще.--Vizu19:46, 29 January 2008 (UTC)[reply]
Несколько известных мне онлайн-энциклопедий также используют название "Kharkiv" ([6], [7])
Словарь Webster's Third International Dictionary 1961 года издания использует название "Kharkov" (официальное название при СССР было именно таким)
Я смотрел издание 2006 года. В конце концов, город назван по имени именно казака Харько - вот он: Kharko or Харько, который что на английском, русском, польском, украинском именно Харько, а не Харьки.--Vizu13:08, 10 February 2008 (UTC)[reply]
http://www.kharkivoda.gov.ua Официальный сайт Харьковской областной администрации - это не город, область; глава Арсен Аваков, назначен губернатором области лично Виктором Ющенко; его племянник Ярослав Ющенко - зам. Авакова по экономике Харьковской области
На мой взгляд, ничто не мешает использовать обе категории сразу и с русским транслейтом и с украинским. Русский язык на территории города Харькова является региональным, украинский государственным. Пусть будут и Kharkov и Kharviv. Сдобников А.06:57, 30 January 2008 (UTC)[reply]
Почему, если одновременно на один файл ставить две категории, то и те кто будет искать в украинско-английской версии, и в русско-английской будут находить интересующий материал, при условии, что он загружен. Сдобников А.21:14, 30 January 2008 (UTC)[reply]
Дублировать придётся и каждую подкатегорию с транслитерациями, включая улицы, здания и т.д. Да и синхронизировать их по-хорошему тоже надо. --EugeneZelenko15:48, 31 January 2008 (UTC)[reply]
ИМХО, есть прямой смысл называть город так, как пишется домен. Домен у нас kharkov.ua, предлагаю оставить Kharkov. Кроме того, есть такое понятие, как самоназвание -- а большинство жителей нашего города таки называют свое место жительство именно "Харьковом". BratvaNavsegda 17:49, 30 January 2008 (UTC)
Харьков имеет собственную историю, собственное население, большинство из которого составляют русскоязычные граждане, и собственное самоуправление, которое добивается признания русского языка официальным в городе. В 1996 году городской совет принял решение использовать русский язык в качестве рабочего наряду с государственным. Однако Верховный суд Украины признал это решение незаконным [1]. Летом 2000 года Харьковский горсовет принял новое решение об официальном использовании русского языка наряду с украинским в органах и учреждениях города [2]. 31 марта 2002 года в Харькове был проведён консультативный референдум, на котором 87 % участников высказались за официальный статус русского языка на территории, подчинённой Харьковскому городскому совету[3]. 6 марта 2006 года русский язык решением городского совета был признан региональным [4] (горсовет отклонил протест прокурора [5], а 6 февраля 2007 областной Апелляционный суд отказал в жалобе прокурору, оставив решение законным и действующим на территории города Харькова [6]). Поскольку большинство населения харькова говорит по-русски, а местное самоуправление постоянно занимается вопросом официального статуса русского языка в городе (при любых политических раскладах), поскольку употреление слова Kharkov более частотно, чем Kharkiv, то переименовывать категорию согласно предложению участника Ahonc можно считать нецелесообразным и фактически противоречащим воле самих жителей города. --Russianname05:31, 1 February 2008 (UTC)[reply]
Достаточно ли этой аргументации участника Ahonc для однозначного решения об именовании города "Kharkiv" вo всех соответствующих подкатегориях, связанных с моим городом?
Если недостаточно, что вы посоветуете предпринять, чтобы исключить волну противостояния и постоянных переименований в этой области?
"Kharkiv" is a proper name for the city. I'm saying this as a native of this city. I'm Russian-speaking citizen also, but this does not change the fact. City is situated in Ukraine so official and proper name for it is "Kharkiv". Russians are also prononsing "Maaskwa" but proper name for capital of Russia is "Moscow" in English and "Moskva" (foneticaly) on Russian. So it's analogycaly "Kharkiv" without any doubt.Noirneko21:03, 28 January 2008 (UTC)[reply]
Best of all, this question should be addressed to authorities. United States Embassy in Ukraine uses Kharkiv and similar new English transliteration for all other Ukrainian toponyms. British Embassy in Kyiv refers to Kharkiv. Permanent Mission of Ukraine to the United Nations uses Kharkivhere and 30 more times, while Kharkov is occasionally used on 8 pages. At the site of the Ministry for Foreign Affairs of Ukraine, Kharkiv occurs about 1,820, while Kharkov only 99 times. I think this spelling is in full accordance with the norms of modern English and official English-Ukrainian transliteration regulations adopted by the authorities of Ukraine. It will just take some time to use this norm for Kharkiv everywhere. For further information, see en:Romanization of Ukrainian, comment of the executive director of the Council of Advisors to Ukraine's Verkhovna Rada Petro Matiaszek, and official UN document signed by the Minister of Justice of Ukraine S. Holovatyj. --Michael Romanov05:35, 29 January 2008 (UTC) P.S. See also my comment in Russian here.[reply]
English: I support position of Ahonc and Michael Romanov: in English it would be more correct to use "Kharkiv" for all categories, "Kharkov" is outdated, though it stays in Russian. Let Russian not interfere with English.
Русский: Я поддерживаю позицию Ахонка и Михаила Романова: в английском языке будет правильнее писать "Kharkiv" во всех категориях, написание "Kharkov" устарело, хотя эта форма безусловно остаётся в русском языке. Русскому языку не следует здесь интерферировать с английским языком.
Вопрос в ином: Какое значение для английского языка имеет киевская комиссия, когда английский язык на Украине никак, в отличие от Индии, не является государственным? Никакого. Вообще. и когда напишет (цитата) специальная киевская комиссия решение № 10 о новойрусско-украинской, польско-украинской и пр. транслитерациях, то какую они могут иметь силу на русской, польской и т.п. википедии, если на Украине ни английский, ни русский, ни польский не являются государственными языками и потому Украина не может устанавливать правила именования ни в каких языках, кроме украинского? Вопрос не праздный, потому что неоднократно Харьков переименовывался на всех википедиях одними и теми же людьми, на которых не действуют никакие ни русские, ни польские, ни другие аргументы; несколько раз в этом году город переимновывался в Харкив в русской вики, с тем же аргументом "официального названия".--Виктор Ч. 19:26, 29 января 2008 (UTC)
Интересно - а вот Viden' вместо Vienne - зусіллями державного лінгвістичного університету - ще не вдалося впендюрить? ;-)
А разве не Vienna? Причём тут Вена? Она же в Австрии, а там немецкий язык. Вот пускай немцы и отстаивают вариант Wien.--Ahonc (обс.) 09:56, 29 января 2008 (UTC)
- я, конечно, пересолил - Вена - это ведь не украинский топоним. Но и Харьков - вообще-то долгое время не был таковым, поэтому в сознании большинства он сохраняет старое название, от Харька :-) Alexandrov 10:00, 29 января 2008 (UTC)
Ну так Харків как раз от Харька и происходит.--Ahonc (обс.) 10:10, 29 января 2008 (UTC)
Ну да - Харько - Харьков :-))
А если често - я просто потрясён - вот, проверил Vienne (22 000 000) и Vienna (99 000 000) - vs. Харьков и Харкив вместе взятые
Относительно частотности словоупотребления Слов в английском языке
- в настоящий момент по гугл разница в 5 раз,
по Школяр (какая-ни-есть - а наука :-)
- почти в 10 раз. Alexandrov 09:51, 29 января 2008 (UTC)
По Гуглу на английском Харьков - 5 миллионов 100 тыс., Харкив - 1 миллион 200 тыс.; по другим же поисковикам пропорция ещё намного хуже для Харкива.--Vizu.
Да, я так и пишу - примерно в 5 раз (4,5) - но Школяр консервативнее и отражает не столько новейшую историю и спам, сколько реальный научный рейтинг слова при упоминании в серьёзном контексте. Alexandrov 19:52, 29 января 2008 (UTC)
Для переименования категории с несколькими сотнями фото в Kharkiv сего никак не достаточно, поскольку искать будут многократно чаще именно Kharkov
Посмотрел обсуждение и вижу, что с обеих сторон уже многое по делу сказано. Но добавлю и свои пять копеек. Ситуация с Харьков\Харкив во многом напоминает ситуацию с переименованиями и в Испании (Каталонии, Басконии), и, например, в Индии. Ныне в английском языке названия типа "Бомбей", "Мадрас", "Калькутта" и проч. принудительно заменяются индийскими аналогами (Мумбаи, Кольката и др.). Однако случай именно Харькова принципиально отличается от них, ибо этот город, как и вся Левобережная Украина, реально двуязычен с явным преобладанием (велико)русского языка. В итоге если будет принято решение о трансформации в Харкив, это сделает ВП заложником политического процесса. С таким же успехом можно требовать переименования Львова в Лемберг, Познани в Позен, а Таллина в Ревель. Предлагаю исходить не из текущей политической ситуации, а из языка явного большинства населения - как гораздо более стабильной категории. Это будет разумно и точно не повлечёт необходимости в одну ночь менять вывески. Давайте отталкиваться от самих людей, а не от их текущих государственных образований - тем более что Коммонз, как уже было отмечено, это не английская Вика и тут нелепо автоматически принимать нормы, сложившиеся там. Nickpo17:20, 2 February 2008 (UTC)[reply]
Меня попросили высказать своё мнение в этом обсуждении. Высказываю. Т.к. названия категорий приходится давать на английском языке, то я, когда создаю новые категории, называю их так же как называются статьи в английской Википедии. На мой вгляд, обсуждать вопрос наименования отдельно на Викискладе лишен смысла. Спорные моменты лучше обсудить в обсуждении статьи в Википедии. Я понимаю позицию, как одной, так и другой стороны, но в этом вопросе всё должны решать языковые нормы английского языка, а не русского или украинского --Butko07:03, 29 January 2008 (UTC)[reply]
Стопроцентно - английского! Но не киевского английского. А статья о городе: трижды переименовывалась - раз. Кто писал Kharkov, того заблокировали - два. Многократно переименовывался город везде внутри статьи - три. В самой статье заголовок Kharkiv or Kharkov - четыре. Статья названа вопреки частоте упоминаний по всем поисковым системам (разница упоминаний от 4,5 до 90 раз!) - пять. Следующие статьи - шесть: First Battle of Kharkov, Second Battle of Kharkov, Third Battle of Kharkov a battle of World War II.--Vizu20:48, 29 January 2008 (UTC)[reply]
Я присоединяюсь к обсуждению, не имея жёстких предубеждений.
С одной стороны - безусловно Харьков, но с другой - в англоязычной сети - вроде кто-то находил такие ссылки: "переименован в Харків" (хотя сейчас, наскоро - я таких не нашёл "kharkov was renamed" ).
- с одной стороны, вроде 300 лет писали о kossak Харько :-)
- с другой - нынешняя, третья волна украинизации - вроде бы требует перехода на "более политкорректное", изменённое название.
Отсылка к нормам английского языка имхо не поможет - до 91-го они считали нормой Kharkov - это не помешает той части, что вынужденно взаимодействует с государственными структурами Украины перейти на язык контрагента (а можно полагать, что официальные украинские переводы на английский язык - для партнёров и переговоров - будут, скорее всего, содержать слово Kharkіv. Впрочем, это не помешает нашим переводчикам переводить в официальных переводах традиционно украинское слово Відень - як Vienne :-) - т.е. переводы также подвержены политической моде, и точка зрения переводчика - радикально зависит от кочки его сидения.
Британника пишет просто: "Kharkiv, or Char’kov, or Kharkov (Ukraine)" - т.е. им, британцам - что Чарков, что Харкив - по барабану - сами разбирайтесь :-)
Ну вот, только собрался те же частоты постотрел (кстати, google.co.uk даёт ещё меньше Kharkiv) как Alexandrov почти все сказал. Чуть повторю.
Частоты использования ("практика языка") на латинице даёт Kharkov в 5-100 раз чаще.
По "правилам английского языка" - нет разницы, а есть два пути заимствования иноязычного слова: из русскоязычных текстов и из украиноязычных. Бывает всяко, но из русскоязычных - на порядок чаще.
Политкорректность - это специальное занятие и специальное пугало - пусть политики этим занимаются при составлении документов. (И только не надо нам политизированных нац. аргументов, пожалуйста.)
Короче, логика не даёт однозначного выбора. Надо волевое решение принимать. По мне так частотный выбор самый безличный (GOOGLE - мера всех вещей). Посему - я за Kharkov на латинице.--Agor15311:09, 29 January 2008 (UTC)[reply]
Мои 5 копеек (хотя эта страница не лучшее место для этой дискуссии). Как решение любого дифференциального уравнения зависит от начальных условий, так и ответ о единственно правильном названии не имеет единственно верного решения. Даже транслитерация на с единственно правильного языка (опять же у каждого он свой) на английский может быть разной.
Думаю, что идеальным решением была бы поддержка перенаправлений для категорий и переводы категорий на язык интерфейса конкретного пользователя с помощью interwikis/wiktionary/omegawiki/или ещё лучшего метода. Чтобы каждый мог видеть то что хочет — Харьков/Харків/Харкаў/Charków/т.д.
Если кто-то может помочь достичь идеального решения — пожалуйста, помогите.
Ахонка - с его личной точки зрения - "правильные" названия на совершенно разных языках (в т.ч. и английском и русском) давно тревожат, уже года два, причём и Ровенская область (переим. в Ривненскую), и Одесская (Южный в Южное), и Яремча, и Берёзное в Березно, и Богодухов, и вот теперь Харьков в его "правильных" вариантах. И не его одного тревожат; польский участник Босянский другому (украинскому) участнику также пытался объяснить, что и в русском, и в польском языке Лвов и Харков, но никак не Львив и Харкив; это не возымело никакого эффекта. То, что ув. Ахонк ссылается на ен-вики ("даже в ен-вики так написано"), где кстати были большие войны правок и в итоге известный украинский админ из Киева поставил окончательно Харкайв, а не Харьков, ничего не значит, как и размещённая страница про транскрипцию на английских названий без ссылок на словари. Коммонз - не английская Википедия. Конкретно в пяти свежих словарях (печатных) написано, как сейчас именуется категория. В словаре, составленном именно в Киеве, написано, как хочет Ахонк. Правила не государственного языка не определяются в Киеве: ни русского, на английского, ни польского, никакого. Как уважаемый министр украинской юстиции Сергей Головатый своей подписью может утвердить английское написание? Никак. Вообще. А долгие усилия Ахонка по "правильному" переменованию можно пустить в мирное русло написания статей:) С уважением,--Виктор Ч. 20:55, 28 января 2008 (UTC)
А чем Вам Яремче не нравится? Верховная Рада (или может вам больше нравится Совет?) переименовала его 14.12.2006, кроме того это обсуждалось в ру-вики на ВП:КПМ. Южное переименовано по новым правилам именования статей о географических объектах в ру-вики. Ровенская область тоже была переименована постановлением ВС УССР от 9.07.1991 года.--Ahonc (talk) 08:33, 30 January 2008 (UTC)[reply]
Слово Рада имеется в русском языке, была Кубанская Рада в России. А вот слова Ривне в русском нет напрочь. Южный переименован не по правилам, потому что на вашу карту имеется моя карта, так можно вечно переменовывать. Ровенская область переименована постановлением ВС УССР от 9.07.1991 года - этим постановлением можно, как Головатый, переименовывать на других языках:)? Постановление было на украинском языке.--Vizu18:08, 30 January 2008 (UTC)[reply]
Вы хотите сказать, что переименования происходят только на одном языке (то ест на государственном языке страны)? Тогда почему же мы пишем Змиёв, а не Готвальд; Алчевск, а не Коммунарск; Жолква, а не Нестеров? Ведь переименовывала то их Верховная Рада только на УКРАИНСКОМ языке. На русском их никто не переименовывал (по Вашей логике). И почему англичане и американцы Санкт-Петербург называют Saint-Petersburg? Ведь на их языке Ленинград никто не переименовывал, переименовывали только на РУССКОМ. Давайте переименуем эти статьи. --Ahonc (talk) 20:28, 30 January 2008 (UTC)[reply]
Ваши примеры не имеют отношения к данному конкретному вопросу Харькова. Приведённым вами городам было возвращено историческое - Российской Империи - название, такое же как и в русском языке, полностью отличающееся от советского. Здесь же речь идёт о "правильной" транскрипции одного и того же названия с "правильной" заменой в других языках, в частности, о на и--Vizu01:12, 1 February 2008 (UTC)[reply]
Я тем более не хочу переименований туда сюда, поэтому думаю, что лучше сразу найти консенсус. Но у меня дома только один словарь, где KharkOv. Приведи данные своей литературы туда. EvgenyGenkin 21:01, 28 января 2008 (UTC)
И у Вас на руках есть все эти словари?--Ahonc (обс.) 21:00, 28 января 2008 (UTC)
У меня на руках есть Большой словарь Мюллера и три малых карманного типа словаря и разговорников изданий Киева, Минска и Москвы (их можно и не учитывать), там везде Kharkov.
Статьи англ. википедии: First Battle of Kharkov, Second Battle of Kharkov, Third Battle of Kharkov a battle of World War II
Британский Словарь битв мировой истории: везде Kharkov (четыре разных статьи).
Энциклопедия автомобилей (англ. язык - репринт, Минск, 2006): автомобиль Kharkov.
Специально по этому поводу, когда летом 2007 были волны переименований, смотрел в Москве в Ленинке (Пашков дом), в харьковской б-ке Короленко и по знаменитому английскому словарю Вебстера (Харьковская балка) смотрел этот вопрос в британских словарях (годы издания - 2006 и 2007). Везде Харков. И только в одном англо-украинском словаре киевского составления и издания (2007) Харкив ор Харков.--Vizu21:14, 29 January 2008 (UTC)[reply]
Не так давно один участник с Украины доказывал одному участнику-поляку, что надо писать, т.к. это "официально", по-польски не Lwow, а Lwiw (не Charków, а Charkiw тоже)--Vizu17:42, 30 January 2008 (UTC)[reply]
В одной книге говорится, что к другим надо относится так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе (за точность цитаты не ручаюсь). Интересно, как с этим у украинских лингвистов? --EugeneZelenko15:45, 31 January 2008 (UTC)[reply]
Не знаю, как у лингвистов, которым платит зарплату государство, но если решение о наименовании моего города в чужом, английском, языке подписывает министр юстиции - - и не Великобритании, а Украины..Почему главы МВД и СБУ ещё не подписали, непонятно.--Vizu01:12, 1 February 2008 (UTC)[reply]
Евгений, извините, что своим вопросом развел у вас на страничке такую дискуссию, я надеялся, что существуют некие нормы для подобных случаев. Редиректы в категориях сейчас не работают ни в одном из проектов, наколько мне известно, и они противоречат самой логике категорий... Вы не могли бы, тем не менее, вынести некое временное решение, до тех пор, пока технически получится решить этот вопрос в предложенном вами русле? (Как я понял, это займет не мало времени :( .) Уместна ли увязка с названием статей в en-wiki? EvgenyGenkin07:02, 30 January 2008 (UTC)[reply]
На Commons существует процедура обсуждения переименований категорий: Commons:Categories for discussion. Думаю, что решение лучше принять там.
Хотя, по моему, всё это выльется в очередную войну на тему, кто соберёт больше подписей и думаю, что уровень аргументов во многих случае будет ниже плинтуса.
Я наблюдал на Commons подобные споры вокруг названий населённых пунктов Испании (в Галисии, Стране Басков, Каталонии, Валенсии).
Удавалось ли тем не менее достигать консесуса там в этих спорных случаях? Участвуют ли там администраторы в подведении итогов? Я очень бы хотел, чтобы это обсуждение все-таки прошло и чем-то определенным закончилось. Наконец, готовы ли вы таки выступить посредником по данному вопросу? EvgenyGenkin07:49, 31 January 2008 (UTC)[reply]
Какой-то консенсус достигнут был, но признаюсь честно, что не знаю какой (в испанском и диалектах не силён). Но споры были жаркие и периодически возникали заново. Думаю, стоит спросить у User:Anna и User:Lmbuga.
Администраторы вынуждены участвовать в подведении итогов и в усмирении участников, которые игнорируют консенсус и ведут войны правок (пример - User:Juiced lemon).
Я не думаю, что из меня получится хороший посредник в этом вопросе. К сожалению, технических возможностей для того, чтобы удовлетворить всех (перенаправления категорий, автоматический перевод), на данный момент нет. К сожалению, на мой взгляд, вопрос о правильности написании названий в английском языке очень сильно определяется текущим политическим моментом и смахивает на ситуацию, описанную в "1984".
К сожалению, как это многократно уже было с выносами на удаление, на быстрое удаление, голосованиями за удаление, лишение статуса хорошей, против статуса хорошей, и т.п. в статьях Русский язык на Украине, Малороссия, Малороссийское наречие и многих других, а также на ен-вики в статьях про уничтожение евреев на территории Украины во время войны, обсуждение этого вопроса будет политизировано; на укрвики будет размещено объявление о "правильном" голосовании или произведена рассылка; ну а позиция известных админов всем известна; при этом голосующим варягам будет на самом деле глубоко наплевать на сам Харьков, в котором 90% никогда не были и треть вообще с трудом будет представлять, где это (с одним немецким участником я уже пообщался. Он, оказывается, вообще считает, что Харьков - это Краков, в котором он был - а что, пишется-то, с его точки зрения, одинаково). Он не знает, где Харьков находится, но зато этот человек абсолютно точно знает, как мой город надо называть!--Vizu00:33, 2 February 2008 (UTC)[reply]
У каждого раздела есть свои проблемы: украинцам не наравится статья РЯУ в ру-вики; русским не нравятся статьи о сибирском языке и сиб-вики в украинской Википедии (причём без всяких обьявлений и рассылок). Так что не нужно гнать на украинский раздел и украинских википедистов.--Ahonc (talk) 11:28, 2 February 2008 (UTC)[reply]
Гнать на украинских википедистов? Именно украинские википедисты, не русские, не польские и ни какие другие, создали страницу "Ксенофобии-НИ!" и "политически правильно" правили, выставляли на удаление, голосовали против по её объявлениям - в русской и английской Википедиях - так кто на кого гонит? Вы - это все "украинские википедисты"? Не говорите за всех. харьковчане - не "украинские википедисты", понятно. --Vizu23:42, 2 February 2008 (UTC)[reply]
А кто по Вашему должен решать? Какой-то украинофоб из Харькова? Ведь статьи о Харькове будут читать не только харьковчане, но и много других участников.--Ahonc (talk) 12:26, 3 February 2008 (UTC)[reply]
Украинофобы в Харькове, уважаемый участник Гончаров? Это у кого взгляды неправильные, не оранжевые? Это кто если вдруг кто считает, что первым Вторую мировую войну всё-таки начал Гитлер? (украдмин Якудза "нейтрально" блокирует тех, кто считает, что не Сталин). Так пишите тогда просто, раз вы нас за "украинских википедистов" не считаете, как А1/А2/А5, давайте!--Vizu20:44, 4 February 2008 (UTC)[reply]
Прокуратуре Украины и СБУ не нравятся и донецкие партии, никогда не выступавшие за отделение Донбасса. Прокуратуре Украины и СБУ не нравятся также и исторические клубы, изучающие "не то" - например, запрещён ДКР.--Vizu23:51, 2 February 2008 (UTC)[reply]
Если существует правило (или традиция), что категории должны именоваться на английском языке, то, я думаю, что дискуссия здесь будет излишней, а должна быть перенесена в английскую Википедию. Если там сообщество решит переименовать статью w:Kharkiv, тогда и здесь следует это сделать. Если же никаких правил на этот счет нет, тогда можно начать обсуждение, на каком языке следует именовать эту категорию. --Yakudza17:17, 30 January 2008 (UTC)[reply]
На английском, уважаемый, исключительно на английском. Вопрос в том, может ли министр юстиции Украины, где англ. язык не гос., "утверждать" правила написания на английском, как и на любом другом языке, кроме украинского. Естественно, нет. Это абсолютно то же самое, что завтра министр юстиции России подпишет, что в английском языке с такого-то числа город Moscow стал Moskva, поскольку он на территории России и его "официальное государственное" название (этот аргумент про Харкив у переименователей хоть по-польски, хоть по-русски, хоть по-английски, хоть по-немецки решающий) именно таково. Ну какое это будет иметь значение для британских (не московского издания) словарей аглийского языка? Естественно, никакого. Во всём мире останется Moscow.--Vizu17:29, 30 January 2008 (UTC)[reply]
Здесь Коммонз, не английская Википедия. Там, на ен-вики, за "неправильное" слово Kharkov уважамые представители "сообщества" в лице известных украинских админов-патриотов даже блокировали. Уважаемый и известный своими взглядами коллега Якудза прекрасно знает, что сейчас здесь высказались только харьковчане и люди, участвующие в проекте Харьков; а чем закончится "голосование" на английской Википедии: размещением соответствующего объявления в украинской, что за данным голосованием в ен-вики нужно "правильно приглянути"? И объявление, как это обычно бывало многократно, разместит один из уважаемых администраторов украинской википедии. Голосовать же будут украинские участники с "правильной" позицией, вообще никакого отношения ни к нашему городу, ни к харьковской категории Коммонз не имеющие, которым Харьков как таковой вообще до лампочки. Правила написания в английском языке не определяются голосованием. Для этого имеются словари и частотность упоминания слова, а не такой вот уровень аргументации, применяемый некоторыми на английской википедии: "НЕТ РУССКОМУ ХАРЬКОВУ!", "Вы русские, анти-украинцы". --Vizu17:56, 1 May 2008 (UTC)[reply]
/
